Posiciones desde el Interior de la Jaula

Entrevista a NOAM CHOMSKY

Jon Bekken y Mike Long: Tu acercamiento al anarcosindicalismo, y en particular a la obra de Rudolf Rocker, se produce cuando todavía eras muy joven. Sabemos de esa aproximación gracias a la reciente biografía de Robert Barsky y también, de pasada a algunos de tus ensayos. ¿Qué ha hecho que mantengas esa lealtad a lo largo de los años impidiendo, por ejemplo, que te convirtieras a alguna de las variedades del sistema de creencias marxista? ¿Crees que los anarquistas tienen algo que aprender de los socialistas autoritarios, y/o viceversa?

Noam Chomsky: Bueno, en primer lugar, quisiera decir que palabras como «lealtad», «conversión» o «sistema de creencias» me resultan molestas. No creo que el vincularse con ningún «sistema de creencias» debiera ir más allá de lo que esa relación te permite, por ejemplo, en las ciencias exactas. «Convertirse» a un «sistema de creencias» cerrado es algo absurdo en la medida en que nadie posee la verdad absoluta. Las certezas sólo se consiguen a través del diálogo con los demás y en el combate contra los errores propios.

Esto es cierto en muchos sentidos. Por eso, no creo que haya que mantener lealtad alguna. Es más, si nos acostumbramos a afrontar los problemas de la vida en clave de «lealtades», «conversiones», «sistemas de creencias», y otros términos análogos, estamos perdidos de antemano. Nos habremos alejado definitivamente del ámbito de un discurso constructivo, racional y moral, un ámbito en donde ninguna de esas cuestiones existe como tal.

Por lo demás, todos cambiamos a lo largo de la vida; yo mismo he ido modificando mi opinión sobre multitud de cosas a lo largo del tiempo. Algo parecido, dicho sea de paso, le ocurrió a Rudolf Rocker, el cual terminó su vida defendiendo una suerte de anarco-capita­lismo [3] . No obstante, mucho de lo que aprendí de Rocker o en acontecimien­tos como la Revolución Española, todavía me parece aprovechable: en aquellos tiempos incluso los fascistas tenían algo inteligente que decir. Para aprender algo de los demás no es necesario compartir todos y cada uno de sus principios. Si fuera obligatorio creer en todo lo que alguien dice para llegar a aprender algo de él, entonces estaríamos adoptando un comportamiento religioso. Por eso, a mí me parece que la última cosa que desearía un anarquista sería considerar siquiera la posibilidad de que no se puede aprender nada de personas con creencias diferentes. Y al revés, la posibilidad de que nadie puede aprender nada de uno, y que todo este asunto se resume en procurar convertir un sistema de creencias a otro. Por el contrario, si tú eres una persona responsa­ble, lo más probable es que acabes por poseer pensamien­tos e ideas proceden­tes de muchos sistemas de creencias distintos, incluyendo alguno que hayas desarro­llado por ti mismo.

Jon Bekken y Mike Long: ¿Podrías darnos algunos ejemplos de lo que conside­ras especialmente atractivo en la tradición anarquis­ta, y también de esos problemas cuyas soluciones los anarquistas quizás debieran buscar en otro sitio?

Noam Chomsky: Lo que me atrajo de la tradición anarquista fue que, al menos tal y como yo la entendí, se basaba en una denuncia constante de la autoridad ilegítima: toda autoridad ilegítima debe ser puesta de relieve para poder ser superada. Esto parece una idea simple, elemental, pero si se te fijas en la historia, verás cómo incluso los anarquistas se descubren a sí mismos incurriendo en actos de autoridad ilegítima. Un ejemplo sabemos que durante la Revolu­ción Española el brutal sexismo que impregna­ba la sociedad española fue puesto en cuestión, pero algunos de los anarquistas -entre ellos estaba incluso Federica Montseny- pensaban que debía mantenerse ese sexismo, es decir, que era bueno para la mujeres ser objeto de mofa o insulto cuando paseaban por las calles, o cosas por el estilo. No estoy Este debate se prolongó durante mucho tiempo en los medios libertarios. De lo que se trataba es de que las mujeres interio­riza­ran la opresión y la degradación como algo necesario y beneficioso para todos [4] . Algo así como si un esclavo dijera, «me gusta ser un esclavo, no trates de cambiar mi situación». La peor clase de opresión es aquella que interio­rizamos. Y en este caso concreto, había ido penetrando incluso en el interior del propio movimiento anarquista. Aquí tienes un ejemplo de esa clase de cosas para las que no estás preparado cuando las descubres, pero a las que debes intentar combatir.

En realidad, como todo el mundo sabe, en los Estados Unidos ocurrió lo mismo durante los años sesenta. Un parte importante del movimiento feminista contempo­ráneo se desarrolló a partir de conflictos internos en la nueva izquierda, cuando las mujeres comenzaron a tomarse en serio toda la retórica de la liberación y dijeron, «Estupendo; pero entonces, ¿por qué siempre nos toca a nosotras la porquería?» Esto provocó problemas que no fueron insignificantes. Chavales jóvenes que se consideraban, con razón, gente va­lerosa, que se enfrentaban a la autoridad y a múltiples peli­gros a la par que pretendían romper con el poder del sistema..., de repente tuvieron que contemplarse en el espejo y decirse, «bueno, pues yo también oprimo a alguien, e ilegítima­men­te». Conozco mucha gente que lo pasó mal en su vida personal intentando solucionar estos problemas. Y lo mismo ocurrió en el interior de los grupos que componían el movimien­to. Puedo recordar­lo muy bien. ¿Cómo apañárnos­las con el hecho de que éramos solamente los varones quienes tomábamos decisiones y poseíamos la autoridad? ¿Cómo enfren­tarse a eso? Nunca habíamos reparado en ello porque se trataba de una clase de autoridad y opresión que teníamos interio­rizada; simplemente no nos dábamos cuenta. Sin embargo, a pesar de todo, ahí estaba la idea de que toda autoridad ilegítima siempre ha de ser puesta de manifies­to y comba­tida. Y ése me parece a mí el elemento más sano de la tradición anarquis­ta: la voluntad de enfrentarse a toda autoridad ilegítima de forma inmedia­ta. Un principio que puede aplicarse a cualquier aspecto de la vida.

Jon Bekken y Mike Long: ¿Puedes darnos algún ejemplo de algo que tú valores positivamente en la tradición del socialismo autorita­rio?

Noam Chomsky: Hubo un debate entre Engels y los anarquistas en el que más o menos se discutía sobre el orden temporal en el que debía establecerse esa sociedad de la que todos ha­blaban, la sociedad comunista. ¿Había que apoderarse primero el poder del estado, y después avanzar hacia el comunismo o, por el contrario, esa toma del poder estatal no traería más que consecuencias desastrosas? Bueno, yo no creo que en la vida real esos problemas se planteen de una forma tan simple. En una situación real, puede que no haya op­ciones, o que la única opción se establezca entre­ la toma del poder del estado para usarlo, en la medida lo posible, -y aquí viene la pregunta: «¿es posible?»- para fines emancipatorios, o la aceptación de hecho de un sistema mucho más opresivo. Esos problemas surgen continuamente y, de hecho, aparecieron durante la Revolu­ción Española. Aquella fue justamen­te la situación en la cual se suscitó un debate -sumarse o no al gobierno- que se ha mantenido vivo hasta nuestros días. En verdad, no creo que haya una respuesta sencilla para estas cuestiones.

Jon Bekken y Mike Long: Esto nos conduce a una segunda pregunta. Últimamente has sostenido la posibilidad de un apoyo matizado a ciertos gobiernos [5] como medio provisional de proteger a los ciudadanos de males mayores, tales como algunas corporaciones multinaciona­les -la estrategia de“ampliar los límites de la jaula” Algunos anarquistas han escrito a favor de esta posición [6] ; pero la mayoría ha sido menos favorable [7] , como obviamen­te tú sabías que ocurriría.

Tenemos varias preguntas sobre este tema. En primer lugar, -asumiendo esa distinción por el momento-, ¿es posible apoyar una función «positiva» del estado -por ejemplo, la que garantiza el bienestar o la protección de los ciudadanos- sin fortalecer al mismo tiempo su cara «negativa» oresiva? ¿El estado moderno es la mejor garantía que la gente posee contra las grandes corporaciones? ¿No están la mayoría de los estados controlados, precisamente, por esas grandes corporaciones a las que, según tu propuesta, deberían vigilar? ¿Eres consciente del divorcio entre medios y fines que supone un apoyo a los gobiernos? ¿Qué piensas de otras soluciones alternativas, como las diferentes clases de resisten­cia comunitaria, la organización de la One Big Union [8] o incluso de milicias de trabajadores, soluciones que nos permitirían a los sindica­listas afrontar nuestrasde construir?

Por último, ¿cuáles son las implicaciones de tus puntos de vista en relación a la teoría anarquista o anarcosindicalista? Por ejemplo, ¿piensas que la tradicional -y para nosotros inmutable- oposición anarquista al estado es un principio libertario fundamental que debe ser revisado, o más bien tu actitud se debe a razones estratégicas, coyunturales, que no afectan a este principio ni, en consecuencia, al aná­lisis anarquista del poder? En el primer caso, ¿piensas que habría otros principios fundamentales que también necesitan de una revisión crítica?

Noam Chomsky: Son muchas preguntas, así que recordadme las cuestiones que olvide responder. Empecemos por el principio. La consigna «extender los límites de la jaula» no es de mi cosecha sino que procede de ­las luchas de los trabajado­res brasileños. Llegado a un momento de las mismas, a estos trabaja­dores se les planteó un dilema. Por un lado, podían simplemente continuar subordina­dos a un poder brutal; por el otro, podían tratar de articular algo así como un marco, una estructura que les permitiera organizarse y, a partir de la cual, estuvieran en condiciones de movilizarse en busca de algo más, de avanzar, -y todo ello sin olvidar que estaban en una «jaula», esto es, que continuaban inmersos en un sistema de opresión. Ante eso yo me pregunto, ¿podría ningún anarquista serio tener algún problema en torno a cuál de estas dos opciones tomar? ¿Por qué some­terte a un sistema de opresión de una gran dureza cuando es posible ob­tener algunos derechos, usar esas victorias parciales como la base para continuar avanzando e ir más lejos, descubriry probar que eso es posible, que es posible conseguir victorias?

Pongamos otro ejemplo concreto. Tomemos, digamos, al gobierno de los Estados Unidos. Una dependencia de este gobierno, la OSHA -Administración para la Salud y la Seguridad Laboral- fue obligada en su día a adoptar medidas relativas a la salud e higiene en el lugar de trabajo. No las suele aplicar demasiado, pero en ocasiones se ve forzada a hacerlo. Pues bien, cuando esto ocurre, el resultado de ello es que se consigue salvar vidas. No olvidemos que son muchos los trabajadores que mueren o sufren daños en el ejercicio de su trabajo. De hecho, durante la era Reagan, la administración dejó de aplicar estas regulaciones y el número de heridos se disparó hasta el triple. En relación con esto, recuerdo la huelga de la fábrica de aluminio de Ravenswood de hace un par de años; una huelga originada, en buena parte, en problemas de este tipo. La empresa se empeñó en que los trabaja­dores hiciesen turnos dobles metidos en una especie de hoyos en donde había acero fundido a unas temperaturas altísimas. Unas condiciones de trabajo muy duras. Y fueron obligados a trabajar en esas condiciones hasta que, irremediablemente, un par de trabajadores murieron. Ello condujo a un proceso que comenzó por exigir la aplicación de la normativa en vigor, y que continuó con un cierre patronal, la huelga y, al fin, una victoria para los huelguistas a la que no fue ajena unas muestras de solidari­dad interna­cional impresionantes. Una parte crucial de esa victoria consistió en obligar a la OSHA a tomar cartas en el asunto, y gracias a ello se impusieron multas que ascen­die­ron, al menos, a un cuarto de millón de dólares por violación de las normativas relativas a seguridad y salud. Sin necesidad de entrar en detalles, ¿de verdad alguien podría cuestionarse en que lado del conflicto se situaría? [9]

Pues bien, las problemáticas que se presentan todos los días son de este tipo. Vivimos en este mundo y no en otro. Podríamos preferir vivir en otro sitio pero sólo tenemos éste, y si queremos que nuestra acción sea relevante para los demás seres humanos, si queremos ser capaces de contribuir a solucionar sus problemas, entonces necesitamos a esa gente para que nos ayude, necesitamos aprender juntos cómo avanzar. Si queremos ser parte de este mundo, debemos aceptarlo tal cual es. Y si la gente muere a causa de que no se aplican las normativas precisas, resulta que en este mundo sólo existe una institución capaz de aplicarlas, y esa institución, en la medida en que no está completa­mente controlada por las grandes empresas, se llama gobierno. Todos sabemos que los gobiernos están muy influenciado por las grandes corporaciones, pero un gobierno siempre será algo diferente de una empresa; un gobierno nunca será la General Electric. La General Electric es, en principio y de hecho, una tiranía. Nadie puede intervenir en sus decisiones. Sin embargo un gobierno en principio, y -en ocasiones- de hecho, está sujeto a algún tipo de influencia popular, y por ello puede ser obligado a introducir medidas como esas normativas de la OSHA que salvan vidas, y además, como hemos visto, contribuyen a ganar conflictos importan­tes para los trabajadores, a incrementar la sindicación en la fábrica, etcétera. ¿Debemos negarnos a usar estos mecanis­mos que pueden mejorar las condiciones de la gente y ayudarles a comprender que todavía se puede ir mucho más lejos? Eso no tiene ningún sentido y, de hecho, no creo que nadie tenga dudas al respecto.

No hay forma de sobrevivir en este mundo sin participar en alguna de sus instituciones. Al venir aquí, por ejemplo, si habéis tomado el avión no sólo estáis apoyando al estado, sino que también apoyáis al Pentágono. Porque, a fin de cuentas, ¿qué es un avión comercial sino un bombardero modifica­do? Podemos decir que no nos preocupan los problemas de la gente -si un trabajador del metal tiene un accidente laboral, o si una madre pobre muere de hambre porque no ha consegui­do bonos de comida-, podemos decir que pasamos de esos problemas porque intentar solucionarlos signi­fica usar a la única institución sujeta a algún grado de influencia y control popular, en fin, usar los mecanis­mos existentes. Podemos decir eso, pero si mantenemos esa actitud, entonces, no pretendamos por más tiempo que formamos parte de ninguna lucha que persiga la liberación o la libertad, porque no será cierto. Esa actitud quizás nos valga si lo que queremos es sentarnos en algún seminario universitario y charlar sobre teoría anarquista. Pero no nos valdrá si lo que pretende­mos es luchar por nuestros derechos, socavar la autoridad y aumentar nuestra libertad. Si es eso lo que queremos, entonces no creo que tengamos muchas otras opciones.

Jon Bekken y Mike Long: ¿Entonces, sería esto un ejemplo de lo que, desde tu punto de vista, está equivocado en la teoría anarquista?

Noam Chomsky: No, no creo que pueda haber ninguna teoría anarquista capaz de negar lo anterior. No puedo creer que Kropotkin, Bakunin, Rocker o cualquier otro autor que digáis, pudiera decir, «no, no queremos que se apliquen normativas de seguridad y salud en el trabajo que pueden salvar las vidas de los trabajadores, porque con ello fortalecemos el estado». Simplemen­te no puedo creerlo.

Para mí está muy claro. Tomemos el ejemplo de los salarios, del «salario vital». En estos momentos podemos asistir a un buen número de campañas locales que reivindican el llamado «salario vital», o sea, el salario resultante de aumentar el salario mínimo de acuerdo al crecimiento real de la economía. Como sabéis, más o menos hasta los años sesenta, la legislación derivada del New Deal regulaba el salario mínimo de acuerdo a los índices de producti­vidad, de tal modo que si la economía crecía, el salario mínimo crecía. Sabemos que este modelo socialdemó­cra­ta no desafía realmente los mecanismos de dominación o control pero, no obstante, permite reivindicar alguna clase de igualdad. Se trata de un marco en el que eso tiene sentido. Ahora bien, en algún momento a mediados de los sesenta, los índices económicos y los salarios se separaron, y a consecuencia de ello el salario mínimo se congeló mientras que la economía continuaba creciendo. Pues bien, si hoy aumentára­mos el salario mínimo al nivel que tendría ahora si hubiera continuado creciendo al ritmo de la productivi­dad, prácticamente lo doblaríamos. Y en verdad, hay que reconocer que doblar el salario mínimo puede significar una cuestión de vida o muerte para muchas personas, podría cambiar las cosas enorme­mente. Esas personas continuarían rozando los límites de la pobreza y, desde luego, todavía no habríamos acabado con el trabajo asalariado y la dominación pero, insisto, no es lo mismo estar sobre la línea de la pobreza que estar muy por debajo de la misma; se trata de una diferencia que afecta a la vida personal, la familia, los hijos, las oportunida­des y la concien­cia de mucha gente.

Sin embargo, una legislación sobre un «salario vital» no deja de ser eso, una legislación. Pasa por algún tipo de gestión estatal. ¿Habremos de decir, en consecuencia, que la lucha por un «salario vital» está equivocada? No lo creo. En realidad, esta lucha puede constituir también una forma de aumentar la concien­cia de la gente, una forma de mostrarle que no hay por qué aceptar lo que pasa, que existen vías de acción, y que ac­tuando juntos se pueden conseguir cosas. Y será entonces, después de llevaradelante esas campañas y conseguir esos objetivos, cuando pueda recusarse la acción del gobierno en su globalidad, cuando puedan plantearse al­ternativas a su gestión de las cosas. ¿Y es posible construir alternati­vas? Sí, si las condiciones lo permiten; porque si las únicas opciones que se tienen a mano consisten en seguir las órdenes, montárselo cada uno por uno mismo y tratar de arreglár­selas en un ambiente opresivo, está claro que tampoco estamos en disposición de plantear alternati­vas.

Ahora bien, ¿existen realmente alternati­vas a este tipo de campañas que toman al gobierno como interlocutor de sus acciones? Y de haberlas, ¿por qué no organizarlas simultáneamente? ¿Debo escoger necesariamente entre, por ejemplo, luchar por una One Big Union y unirme a una campaña a favor del salario vital? No es necesario, se puede avanzar en ambos proyectos simultánea­mente. No son contra­dicto­rios, sino que significan aproximaciones diferentes a una misma red de proble­mas, medios distintos a usar según el contexto. Y pueden ser solidarios entre sí: de hecho tienden a serlo. Con­seguir cosas o ganar determinadas campañas, te permite posteriormente plantear otros objetivos, contribuye a organizar a los trabajado­res. Les hace comprender que es necesario estar juntos, reconocer la opresión y enfrentarse a ella. Si hoy se vence aquí, mañana se puede vencer en otro sitio. La dinámica de las luchas sociales pasa por ahí. No existen muchas alterna­tivas a eso.

Volviendo a la cuestión de la «teoría», debo reconocer que cada vez que oigo esa palabra referida a cualquier cosa que tenga algo que ver con los asuntos humanos me pongo en guardia. Quiero decir, nuestro conocimiento sobre los mismos es muy escaso; no poseemos un conoci­miento sobre esos asuntos que merezca el nombre de teoría, el cual implica algunos princi­pios de los que, de alguna manera inferimos conclu­siones que no son obvias, las verificamos, etcétera. En términos generales, el término «teoría» es usado más como un medio de auto-promoción que otra cosa. Poseemos algunos pensamientos, algunas ideas; las ponemos más o menos juntas, y llamamos teoría al resultado para que suene más agradable. Dejando aparte algunas pocas áreas del conocimiento humano, el término se utiliza sobre todo para legitimar a quien lo usa. Se dice que poseemos teorías sociales, teorías litera­rias, esa clase de cosas, cuando en realidad no se trata más que de sentido común bien vestido y presentado, con poco mas de algunas ocasionales ideas interesan­tes. Haríamos mejor en ser más modestos.

Si la teoría anarquista considera absolutos sus principios, entonces está errando el camino: nuestro conoci­miento de las cosas no es tan profundo como para poder decir que se asienta sobre principios absolutos. Puede basarse en algunas preferen­cias, algunas ideas, algunos princi­pios-guía, pero a condición de estar en todo momento dispuesta a modifica­rlos, y ello por la sencilla razón de que nuestro conocimiento de las cosas es bastante limitado.

Veamos otro ejemplo. Suele decirse que el salario representa una forma moderna de esclavitud que a todos, empezando por los anarquistas, nos gustaría ver superada. Esta idea no resulta particularmente original y, en esencia, ya era conocida por los trabajado­res americanos de hace ciento cincuenta años, unos trabajadores que no habían oído una sola palabra sobre anarquis­mo. En efecto, siempre ha existido la percepción de que el salario es una forma de esclavitud que no se diferencia demasiado de la esclavitud propiamente dicha. Y sin embargo, ¿sabríamos nosotros cómo organizar una sociedad sin sa­larios? Quizás descubriéramos que esa sociedad es imposible. No es mi punto de vista, pero considero que cualquiera que no esté abierto a esa posibili­dad no ha de ser tomado muy serio. En verdad, todavía no sabemos lo bastante sobre como administrar las socieda­des. La pregunta de si una estructura social compleja, compuesta por miles de millones de personas, puede funcionar a partir de los principios con los que el anarquismo está comprome­tido continúa abierta.

Jon Bekken y Mike Long: ¿Y la experiencia de la España de 1936, o del Mondragón contemporáneo? ¿No te parecen ejemplos lo suficien­te­mente demostrativos?

Noam Chomsky: Son experiencias que suscitan muchos proble­mas. Tomemos el ejemplo de Mondragón. Los cooperativistas de Mondragón tienen que encarar problemas muy serios, que vosotros conoceréis mucho mejor que yo: ¿es necesario contratar trabajadores asalariados a fin de hacer competitivas las cooperativas? ¿Hay que trasladar la producción a lugares más rentables desde un punto de vista económico? ¿Cómo superar estos problemas? La autogestión no es una cuestión cerrada. Las empresas administra­das o poseídas por sus trabajadores están sujetas a una serie de problemas bien conocidos. Estas empresas, ¿aspiran a un cambio en las relaciones de producción de todos los trabajadores, o solamente de sus dueños? Porque si su propósito es modificar las condiciones de sus dueños exclusivamente, entonces lo que tenemos no es más que otra unidad productiva inserta en el sistema capitalista. ¿Cómo afrontar todo esto? Bueno, existen algunas fórmulas, tales como tratar de integrar estructu­ras comunita­rias y unidades de producción, y cosas por el estilo. Pero cualquiera que diga, «estoy completamente seguro que esto va a funcionar», no es alguien que pueda ser tomado muy serio.

Existen cosas que se aprenden en la experiencia personal. Todos conocemos personas que en su día dijeron, «está bien, me voy a apoyar tal iniciativa jurídica, o a tal gobierno, y voy a usar el poder o la autoridad que poseo para ayudar a la gente». Y de repente, vemos a esos mismos sujetos utilizando esa autoridad y ese poder en cualquier cosa menos para ayudar a la gente. Nominal­mente, todavía sostienen su misma ideología, todavía andan diciendo a gente como nosotros, «yo sí que ayudo a la gente. Si permane­ciera en los márgenes como vosotros, no estaría en disposición de poder ayudar a nadie». En realidad, todos sabemos a dónde conducen esas actitudes, así que es preciso estar preparado para ello. Hay algo en la psicología humana que tiende a ello y, de algún modo, es necesario intentar conjurar esos peligros sin dejar de usar las opciones que se tienen a mano.

El Partido de los Trabajadores brasileño ha atravesado una discusión muy interesante sobre este problema. Creo que el PT configura el movimiento popular más efectivo que ahora mismo existe en el mundo. No obstante, el PT, que es una especie de partido socialdemócrata que cubre como un paraguas a toda una serie de elementos radicales, ha llegado a personalizar­se demasiado, y Lula se ha convertido una especie de líder perpetuo del partido. Lula es una trabajador del metal al que le ocurrió estar en el lugar apropiado en el momento preciso. Tuve una larga charla con él la última vez que fui a Brasil, y me habló de su intención de no volver a presentarse a unas eleccio­nes presiden­ciales, de los riesgos de convertir su partido en una especie de partido personal en lugar de una partido de la gente, etc. Él no quiere que eso le ocurra al partido y ahí está su decisión: no volverá a optar a unas elecciones. Hasta ahí muy bien. Sin embargo, las consecuencias de esa decisión es que el partido podría desmoronar­se electoralmente, y podría dejar de representar -y proteger- a todos esos grupos radicales que guarda en su interior. ¿Cuál es la decisión correcta? No resulta nada fácil saberlo, son muchos los factores a tener en cuenta.

No existe ninguna teoría que te diga en cada momento que opción tomar. Ocurre como en las decisiones que se afrontan cotidianamente en la vida. Cualquiera de nosotros que se encontrara en la misma situación de Lula debería preguntarse cuáles van a ser las consecuencias de sus actos. ¿Es asumible el riesgo de que el partido devenga un partido persona­lista a fin de evitar que muchos de los logros conseguidos desaparezcan? Estas decisiones nun­ca son fáciles, y a otro nivel todos nos encontra­mos en tesituras semejantes en numerosas ocasiones de la vida. Uno se las encuen­tra, por ejemplo, educando a sus hijos. Por ello pienso que no existe ningún ejemplo de interac­ción humana en la cual no haya que enfrentarse a esa clase de decisio­nes. Quiero decir, es como cuando doy clase o pongo un examen. Continuamente me enfrento al hecho de que pertenezco a es­tructu­ras de autoridad que no se pueden obviar. Tengo que decidir, pongamos el caso, si un estudiante merece aprobar, o licenciarse, y en todo este proceso hay algo de asimétrico. Puede ser que exista alguna forma diferente de tratar estos problemas, pero usualmente no la vemos. En cualquier caso, las estructuras existentes no ofrecen vías distintas, y por tanto, deben siempre ser puestas en entredicho.

Jon Bekken y Mike Long: Tu padre estuvo afiliado a la Industrial Workers of the World, y tú también te sacaste el carnet hace un par de años. ¿Qué impresiones tienes de la IWW actualmente, y que perpspecti­vas le otorgas a la creación de una One Big Union en los años venideros? ¿Cuál es tu opinión de los sindicalistas revolucionarios que trabajan en el interior de las grandes confederaciones sindicales- por ejemplo, los grupos que trabajan dentro de la AFL-CIO, la TUC o la ACTU, organizando una oposición interna, como una estrategia diferenciada a la de las confedera­cio­nes autónomas como la IWW, la CNT, la CGT o la SAC, entre otras?

Noam Chomsky: En efecto, mi padre estuvo afiliado a la IWW; me lo dijo un día, bastante tiempo después de que yo ya lo supiera. Mi padre era un inmigrante procedente del este de Europa, estaba recién desembar­cado, trabajaba en una fábrica sin saber hablar inglés demasiado bien y vivía en unas condiciones muy pobres. Un día se le acercó un tipo que parecía estar de parte de los trabajadores, así que mi padre firmó una ficha y se afilió al sindicato. El sindicato resultó ser la IWW, el cual se estaba organi­zan­do en la fábricas de una forma coherente.

¿Qué es lo que pienso de la IWW? Bueno, me gustan sus planteamientos, pero debe encontrar caminos para llegar a ser una parte sustancial de la conciencia de la gente corriente, trabaja­dores y demás personas, y eso no resulta fácil. Desde un punto de vista personal, algunas cosas de su estructura me molestan y de hecho me resultan extremadamente difíciles de manejar. Existe demasiada burocracia para resolver problemas que son técnicos, tales como recordar todos los meses que hay que enviar la cuota personalmente, etc. A mí me resulta imposible acordarme. Me gustaría poder obviar muchas de esas formali­dades: no me gusta la vida organizativa, ni ir a reunio­nes, rellenar formularios... todas ese tipo de asuntos, y qui­zás se gasta demasiada energía en ellos. No obstante, desde luego, no son temas importan­tes, y con seguridad existen fórmulas para arreglarlos.

Creo que el tema de la duplicidad organizativa es una cuestión bastante más difícil de resolver. ¿Qué es preferi­ble, trabajar en el interior de una de las grandes confedera­ciones sindicales, como la AFL-CIO, o intentar plantar­les una alterna­tiva sindical? El problema, una vez más, puede que resida en la palabra «o». Porque, ¿qué habría de malo en intentar ambas soluciones a la vez? Imaginemos que estamos en la planta de aluminio de Ravens­wood, por volver al caso anterior. Desde el punto de vista de las previsiones organizativas, y también desde una perspectiva ideológica o moral, hubiera sido extremada­mente negativo no participar en esa lucha en la que los trabaja­dores se estaban jugando su supervivencia. Y la única forma de sostener esa lucha consistía en participar en una Federa­ción de Sindicatos del Metal que, como sabemos, no parece precisa­mente la mejor de las herramientas. Pues bien, en esas condiciones se podía decir a los trabaja­dores, «muy bien gente, estamos juntos en el sindicato del metal». Y ello no tendría por qué ser un impedimento para estar organizando simultáneamente grupos de la IWW en su interior, denunciar a la Federación, señalarla como una parte del problema. ­Como cuando en las huelgas de Illinois de hace una par de años, los militan­tes que la impulsaron fueron misera­ble­men­te despedidos por la empresa en un intento de desarticular el sindicato, y al mismo tiempo fueron abandona­dos por las ejecuti­vas de su sindicato. Es importante comprender esta realidad, mientras se tenga que trabajar con esas ejecutivas. Y la comprensión de este hecho quizás conduzca a cambios en esas ejecutivas, cambios en una dirección más sana.

Bueno, así es la vida. Uno debe conjugar todas esas cosas al mismo tiempo. No existen demasiadas vías alternativas. La cuestión reside en intentar configurar caminos que combinen todas estas posibilida­des. El típico marxista-leninista con su libro de recetas, tan solo tiene que hacer lo que su libro dice, con independencia de las circunstancias. Puede ir a una asamblea y decir tranquilamente, «ataquemos el capital, destroce­mos el estado» u otras proclamas por el estilo. Muy bien, todo eso está muy bien. Si te gustan los jueguecitos, es perfecto. Pero si uno no está para juegos y lo que se pretende es avanzar en la dirección de los ideales que dice profesar, entonces hay que adaptarse a las situa­ciones. Hay que aprender de los demás, hay que ajustar la acción y los planteamientos a las opciones que se tienen a mano y al grado de conciencia y compromiso de la gente con la se trabaja, a la que no siempre se comprende.

Jon Bekken y Mike Long:Estás resultando ser mucho más pragmáti­co de lo que nunca habríamos supuesto. Primero con lo de «expandir los límites de la jaula», y ahora proponiendo la doble afilia­ción, o una estrate­gia dual en relación con los sindicatos.

Noam Chomsky: Pero no pretendo decir que eso sea la fórmula para todo. Tal solo estoy hablando de algo que podría resultar razonable en determinadas ocasiones. En el caso que estábamos hablando, creo que podría ser razonable, aunque no lo fuese en otros.

Jon Bekken y Mike Long: Ya nos está pareciendo oír a los socialis­tas autoritarios gritar «pero si eso es justamente lo que nosotros estamos proponiendo». Algunas cosas, desde luego, son claramente diferentes, pero toda la última parte de tu exposición podrían ratificarla con seguridad. Mira esos grupos como la Militant Tendency en Gran Bretaña. Esa es exactamente su posición. Y también es la posición aquí, lo que no deja de ser divertido, de la WSA, a pesar de que está federada a la AIT.

Noam Chomsky: Pero recordad que existe una diferencia. La oposición interna en las grandes confederaciones sindicales puede ser impulsada por el clásico partido de vanguardia que trata de obtener el control de la clase trabajadora desde su comité central en la confianza de que, de algún modo, ellos harán cosas maravillosas cuando tomen el poder. Pero también puede significar estar en condicio­nes de ayudar a personas que están atravesando unas condiciones de trabajo inferna­les. Y con esa clase de trabajo po­dría estarse de acuerdo. La diferencia con los «autoritarios» está muy clara, se evidencia muy rápidamen­te cuando se baja a la práctica.

Me gustaría añadir algo sobre las relaciones -o la oposi­ción- entre la acción social y la organización sindical. Una vez más, tampoco veo alterna­tivas: ambas son necesarias, y a no ser que se integren, ninguna de las dos logrará funcionar.

No soy un oráculo. Si hay algo de verdad en todo esto que estoy diciendo, no será más que sentido común. Cualquier idea que no provenga del sentido común, probablemente no sea correcta. Nadie, y yo menos que nadie, posee una visión profunda acerca de como deberíamos arreglárnos­las con los problemas serios de la vida, que la mayoría de la veces son problemas de orden táctico. Y es curioso, porque mucha gente tiende a decir que las tácticas no son importan­tes, cuando a mi juicio de ellas se derivan consecuencias humanas de envergadura, e implican tomas de decisiones muy difíciles. En el caso de la desobe­diencia civil, de actividades de resisten­cia como, por ejemplo, las campañas que persiguen la destruc­ción de las cabezas nucleares de los misiles. ¿Cómo saber si esta tácti­ca es correcta? Alguna gente quizás encuentre su respuesta en Dios, pero yo no estoy interesado en eso. Si en vez de Dios, lo que se tiene en mente es el bienestar de la vida, entonces responder a esa cuestión será complicado. En ocasiones, esa táctica puede estar completa­mente equivocada, y tener por consecuencia una alienación mayor de la gente, el fortalecimiento del apoyo al militarismo o la autoridad y la marginali­zación la protesta. Todos esos efectos pueden producir­se. Y es necesario preguntarse si esos van a ser los resultados de nuestra acción o si, por el contrario, se conseguirá que la gente piense acerca de temas sobre los que no había reparado, y se decida a dar algún paso por su cuenta que quizás antes nunca hubiera dado. ¿Cuáles de esas consecuencias van a producirse? Las acciones en sí mismas no son buenas ni malas. Si se adopta una posición realmente seria, uno debe prepararlas desde una perspectiva organizativa y educativa tal, que permita a la gente comprender lo que haces de un modo constructi­vo. De otro modo, no sólo sería una pérdida de tiempo: también podría resultar perjudicial.

Jon Bekken y Mike Long: Un pequeño inciso. Antes has aludido a la rapidez con la que se evidenciarían las diferencias entre las sensibi­lidades autoritarias y las de aquellos que trabajan con las gente en sus luchas inmediatas mientras se abren a una visión más amplia. Pero, ¿cómo se manifiestan realmente esas diferen­cias?

Noam Chomsky: Se manifiestan de modos muy diversos. ¿Qué actitud habría que adoptar en relación, por ejemplo, a las condiciones de trabajo en las fábricas de Guatemala? No se trata de una cuestión trivial. En principio, es de desear que en Guatemala existan unas condiciones de trabajo dignas pero, por otro lado,uno no quiere que las trabajadoras guatemal­tecas sean despedidas y condenadas a morir de hambre porque las fábricas en donde trabajaban se han trasladado a otro sitio. Todo esto se relaciona con la posibilidad de alcanzar una solidaridad internacional efectiva y una de las razones por la que nunca escribo sobre estas cuestiones es porque no existen fórmulas. Cada situación es diferente y ha de ser analizada en sus propios términos -con las mismas ideas-guía, tal vez, pero abriéndolas a conclusiones inesperadas, dependiendo de las circunstancias.

Otro ejemplo. Algunos economistas argumentan que una mejoría de las condiciones laborales inscritas en un marco competitivo implica el perjuicio de mucha gente pobre que no va a tener la posibili­dad de acceder a un puesto de trabajo. Bueno, desde luego esas ideas están equivocadas en muchos puntos, pero existen circunstan­cias en las que podrían ser ciertas. Si no existe una solidaridad internacio­nal suficiente para impedir que las industrias se trasladen de una zona a otra, cruzando las fronteras hacia lugares en donde las exigencias laborales son más bajas, entonces, desde luego se está perjudi­cando a aquellas gentes cuando se les insiste en mejorar sus condiciones labora­les. No hay manera de estar seguros; no existe una respuesta general para todos los casos. Podemos saber hacia donde queremos apuntar, pero los senderos que nos conducen hasta allí son plurales, y a veces hay que tomarlos todos. Incluso puede haber ocasiones en las que trabajar en un sindicato corrupto, o incluso criminal puede ser mejor que cualquier otra alternativa.

Jon Bekken y Mike Long: Tras la publicación del libro de Murray Bookchin Social Anarchism or Lifestyle Anarchism, se ha vuelto a acusar a amplios sectores del movimiento anarquista norte­america­no de “vivenvialismo” [10] ¿Piensas que este asunto del «vivencialis­mo» o «acratismo» ha vuelto a la superficie de una forma artificial, falsa? Y más en general, ¿cuál es tu punto de vista sobre esas estrategias que pretenden que el sindicato se concentre exclusivamente en cuestiones laborales abandonando en la práctica todos aquellos temas sociales relacionados con lo «comunitario»? Y a la inversa, ¿qué perspectivas adivinas para esos otros planteamientos que, abundando en las tesis sobre el «municipa­lismo libertario» de Bookchin [11] minimizan la impor­tan­cia del sindicalismo o incluso, exagerando un poco, lo consideran un resto irrelevante del pasado en esta nueva «sociedad postin­dus­trial»? ¿Ves factible una estrategia cuyo punto de partida sea, parcial o exclusivamente, «comunitarista» o social?

Noam Chomsky: Bueno, en relación a los «estilos de vida» o al «vivencialismo», creo que deberíamosintentar crear un mundo en el que la gente poseyera el máximo de libertad posible para organizar su vida a su manera, sin que por ello fuera ridiculiza­da, oprimida o eliminada. Ahora bien, por supuesto que deben existir unos límites. Si el estilo de vida de alguien consiste, por ejemplo, en golpear al vecino cada vez que pasa a su lado..., bueno, seguramente la comunidad no va a aceptar eso. Sin embargo, para poder reprimir la forma de ser de nadie, debería existir una evidencia realmente grande en su contra.

Jon Bekken y Mike Long: En relación con «vivencialismo», en un debate sobre la necesidad de superar al capitalismo, se podía oir no hace mucho a alguien afirmar que trabajar para un capitalista suponía, en realidad, reforzar al propio capitalismo y que, en consecuencia, sería más coherente vivir en casas ocupadas o comer de lo que se pillara por la calle.

Noam Chomsky: Bueno, si ese era su deseo... Pero la mayoría de la gente pretende para su vida un horizonte más amplio. La gente quiere poseer cosas, quiere que sus hijos posean cosas, tengan acceso a una educación, o vayan al bosque a pasear, o lo que sea. Si se quieren todas esas cosas, no queda más remedio que aceptar determinados aspectos de esta sociedad. Algunas personas en particular, o parti­cularmente privilegiadas, quizás puedan jugar a esos juegos, pero la práctica totalidad de la gente no puede. Si ese es el estilo de vida de alguien, vale, pero que no pretenda legislar sobre la vida de los demás. Uno debe tener el derecho de escoger su propio estilo de vida incluso si eso significa el compromiso de tener que trabajar para un jefe. Si eso te permite ampliar los límites de tu jaula particular, entonces es probable que hayas realizado la opción correcta. Yo no tengo ningún derecho a decirte que no lo hagas.

Así que si por «vivencialismo» entendemos la tendencia a poder legislar sobre el estilo de vida de los demás, entonces no estoy de acuerdo. Por el contrario, si de lo que estamos hablando es de la posibilidad de poder decir «mira, tengo derecho a seguir mi propio estilo de vida y, a no ser que te esté dañando realmente de alguna forma, tú no tienes derecho alguno a decirme que no lo haga», entonces lo apoyo completamente. La verdad es que no veo que más se puede decir sobre este asunto.

En relación con la oposición entre sindicalismo y comunitaris­mo, no creo que sea una oposición real. Las personas trabajamos siempre las unas junto a las otras. Bien sea en una fábrica o en cualquier otro sitio, lo que nos traemos entre manos es siempre de una actividad compartida, comunitaria. Sin esa cualidad sería imposible poner nada en marcha. Tomemos el ejemplo de este departamento universi­tario. A pesar de ser un grupo pequeño, aquí todos trabajamos juntos y, por tanto, no puede decirse que los resultados de nuestro trabajo sean atribuibles a un solo individuo. Ocurre como cuando hablo con alguno de mis estudian­tes: estoy aprendiendo de él en la misma medida en que, espero, él esté aprendien­do de mí. Ambos intercambiamos nuestras ideas, trabaja­mos juntos y nos abrimos al trabajo de los demás. Pues bien, lo mismo ocurre con cualquier grupo social cuya función sea la de producir algo. No se trata simplemente de estar comunicados sino de algo más. Toda la sociedad funciona así. Y si no fuera así, por cierto, la población menguaría enormemente. Personalmen­te, odiaría imaginar un mundo en el cual cada uno permaneciera aislado, sentado frente a su ordenador mientras manda su trabajo a cualquier otra persona. Eso sería realmente un infierno. Pero ese mundo no va a existir, no existe y somos afortunados de que así sea.

En la medida en que las personas desarrollamos gran parte del aspecto creativo de nuestras vidas de una forma compartida, en grupo, surge la pregunta de cómo esos grupos deben organi­zarse. Y en el mundo real esos grupos pueden ser extremadamente amplios, pueden incluir a gran cantidad de sub-grupos en su interior. Todo ello nos re-envía a la cuestión del federalismo. Y llegados a este punto, aparece el problema de cómo todos estos grupos están relacionados entre sí, interactúan los unos con los otros. Uno no es solamente un trabajador; también pertenece a una comunidad. Y ésta debe organizarse. Así que, ¿qué vamos a hacer con las escuelas, las carreteras, las distintas infraestructuras? Cada una de estas preguntas merece una respuesta por separado, demanda un tipo de organización diferenciado, pero la gente participamos de todas ellas. En cualquier caso, para sobrevivir, necesitamos de ambas esferas, la comunitaria y la laboral, no se trata de elegir entre la una o la otra.

Jon Bekken y Mike Long: Posees un largo y admirable record de apoyos a numerosas luchas de «liberación nacional» a lo largo del mundo. ¿Qué le dirías a los anarquistas que quisieran ayudar a remediar las masivas violaciones de los derechos humanos u otras formas de injusticia social perpetradas con el benepláci­to occidental en países como Vietnam, Camboya, Palestina, Sudáfrica, Nicaragua, El Salvador, Guatemala. Filipinas, Indonesia o Timor Oriental -por ceñirnos a una lista trágicamente incompleta-, pero que desconfían de movimientos de «liberación nacional» en la medida en que la ideología predominante de esos movimientos suele ser un nacionalismo autoritario implacable, acompañado con frecuencia de alguna suerte de marxismo-leninismo? Esos movimien­tos desean tomar bajo su control el aparato del estado, no modificarlo y, con frecuencia, una vez en el poder, suelen ser tan corruptos y brutales como los regímenes a los que derrocaron.

Noam Chomsky: Eso es absolutamente cierto, y nunca sentí que estuviera apoyando a ningún movimiento de liberación nacional. Quiero decir, yo no he apoyado a los Sandinistas, a la OLP o a los líderes vietnamitas como tales grupos, y ellos lo sabían.

Recuerdo mi visita a Indochina a finales de los sesenta. Pasé por la entrevista de rigor con el primer ministro Pham Van Dong, y cuando llegué allí, él estaba sentado ostentosamente con una traducción francesa de mi libro American Power and the New Mandarins sobre su escritorio. Así que, para empezar la conversa­ción, que era en francés, le pregunté qué opinaba sobre el libro: su respuesta fue trop anarchiste, demasiado anarquista. Los dos sabíamos perfectamente dónde estábamos cada uno, que no compar­tíamos la misma longitud de onda. Si yo pretendía intentar frenar la guerra que los Estado Unidos estaban perpetrando contra el pueblo de Vietnam, eso estaba bien, pero él sabía perfectamente que yo no iba a apoyar todo lo que estuviera haciendo. Así que no teníamos nada que decirnos desde un punto de vista ideológico; yo no iba a apoyar a su gobierno por más que apoyara el derecho de su pueblo a liberarse de la dominación extranjera y, en este caso además, de una masacre.

Y lo mismo ocurrió en los demás casos. En relación a la cuestión palestina, recuerdo que la primera vez que abrí la boca para decir algo, fue para criticar a la OLP; pero fue una crítica interna, desde dentro. La visión de los palestinos de toda una serie de cuestiones puede ser diferente a la mía, y probablemente más amplia, así que de lo que se trata no es solamente de apoyar su derecho a liberarse de la represión o la tortura, sino también de apoyar su derecho para tomar un conjunto de decisiones que, desde nuestro punto de vista particular, pueden ser erróneas. Yo no soy ominisciente, ni ningún dictador, ni alguien que nunca se equivoca. Puedo tratar de explicarles mi punto de vista, pero a sabiendas que yo puedo ser el equivocado. En cualquier caso, ha de prevalecer su derecho a tomar las decisiones que estimen oportunas, y a no ser frenados desde fuera a través de la violencia o la fuerza. Eso es lo que significa para mí apoyar a un movimiento de liberación nacional.

El caso de Nicaragua era similar. Recuerdo que cuando viajaba a Nicaragua en la década de los ochenta era continuamente llamado a capítulo por la dirección sandinista para que les explicara por qué era tan crítico con ellos; estaban muy confusos, no lo entendían. Hablábamos sobre ello, y yo les ex­plicaba que creía que estaban cometiendo una serie de errores bastante importante que iban a pagar si no rectificaban. Les dije que, de seguir así, perderían en unas elecciones libres. Esa era mi opinión, pero todo ello no era contradictorio con oponerse a la campaña de terror con la que los Estados Unidos estaban agrediendo a Nicaragua.

Todo esto se parece un poco a la cuestión de en dónde se encuadra uno organizativamente. Me refiero que yo no me afilia­ría, pongamos el caso a un sindicato del metal por la sencilla razón de que ese no es mi trabajo. Otra cosa distinta es que esté encantado de apoyar a los trabajadores del metal si me piden ayuda. Me encantará hacerlo y, de hecho, pienso que ése es el tipo de contribución que mejor puedo les ofrecer desde donde estoy. Pero, desde luego, lo que no voy a hacer es ponerme a organizar el sindicato. Pues lo mismo pasa con los movimientos de liberación nacional. Está claro que no voy a tirarme al monte para unirme a ninguna guerrilla -si lo hiciese, por lo demás, resultaría más un estorbo que una ayuda. Pero lo que sí puedo hacer es actuar en donde vivo, un lugar -de hecho- de enorme y obsceno privilegio que no debería existir, pero que me abre el acceso a una gran cantidad de recursos y oportunidades. Desde aquí estoy en condiciones de prestarles alguna ayuda. Pero eso no significa que esté apoyando a esos movimientos de liberación en tanto tales movimiento; lo que reivindico y defiendo es su derecho a actuar de la forma que estimen oportuna, además de abrirme a la posibilidad de poder mostrarles mi desacuerdo si fuera el caso. En consecuencia, estoy de acuerdo con aquellos anarquistas que piensan que no deberían apoyar a tales movimien­tos de liberación; nunca deberíamos apoyarlos. Lo que deberíamos defender es el derecho de la gente a unírseles si ese es el camino que consideran correcto, y a que nadie desde fuera venga a bloquearles ese derecho. Esto es importante porque nosotros, en cuanto norteamericanos, podemos jugar un papel relevante en esa lucha. Podemos influir en la política exterior norteamerica­na. Habrá gente que elija no hacerlo, pero en ese caso, habremos de reconocer que se trata de una elección. Podemos escoger no ayudar a la gente desde esta posición de privilegio nuestra, pero no olvidar que eso ya es una opción, y no precisamente una de las mejores.

Jon Bekken y Mike Long: En unos meses cumplirás los setenta años. ¿Qué vas a a hacer a partir de ahora? ¿Piensas en jubilarte pronto del MIT (Instituto Tecnológico de Massachussets) para dedicarte de lleno a tu actividad política, a tus viajes, etc.?

Noam Chomsky: Tengo muchos proyectos, pero ninguno es todavía de­finitivo. Me jubilaré muy pronto, supongo, aunque todavía depende de muchas cosas. En cuanto a los viajes, resulta prácticamente imposible que viaje más de lo que ya lo hago. No lo sé, no se en que voy a emplear estos últimos años de mi vida, nunca lo he sabido. No es que trate de evitar responderos; lo que pasa es que sencillamente aún no lo sé.

(Traducción de Antonio Morales Toro)

NOTAS


[1] Esta entrevista fue realizada por Jon Bekken y Mike Long el 26 de marzo de 1999 en el despacho de Noam Chomsky en Boston. La entrevista llevaba por título Reform And Revolution: Noam Chomsky on Anarcho-Syndicalism, y apareció en la revista norteamericana Anarcho-Syndicalists Review, nº 25-26, 1999.

[1] . BARSKY, Robert F., Noam Chomsky. A life of dissent, Cambridge, MA, MIT Press, 1997.

[2] . La publicación más temprana de Chomsky, escrita a los diez años, fue una obrita de teatro sobre la caída de Barcelona en manos de los fascistas durante la Guerra Civil. Se publicó en el periódico del colegio.

[3] . Aunque Rudolf Rocker fue cambiando de planteamientos con el paso de los años, y terminó por abogar por una especie de «municipalismo libertario», no hemos podido comprobar que apostara por ningún «anarco-capitalismo». Una referencia de utilidad puede ser GRAUER, Mina, An anarchist rabbi: The life and teachings of Rudolf Rocker, Nueva York, St. Martin Press, 1997.

[4] . Una visión reciente de las luchas de las mujeres durante la Revolución Española se encuentre en ACKELSBERG, Martha, Mujeres Libres. El anarquismo y la lucha por la emancipación de las mujeres, Barcelona, Virus, 1999. En este estudio no se hace referencia a las discusiones a las que Chomsky alude; no obstante, en la antología de textos de Emma Goldman sobre España, puede encontrarse un relato de este debate en términos muy similares a los que plantea Chomsky, aunque sin citar nombres propios.

[5] . Vid. CHOMSKY, Noam, The Common Good, Monroe, ME.,Odonian Press/CommonCourage Press.

[6] . Vid. «Tigers and cages», editorial de Lib Ed, nº 29, otoño 1998, p. 2.

[7] . Vid. GAMBONE, Larry, «What is Anarchism», Any time now (Vancouver), nº 3, verano de 1997, pp. 1-2.

[8] Literalmente, One Big Union significa más o menos «Gran Sindicato Único», y alude a la propuesta de distintos sectores del sindicalismo revolucionario y alternativo norteamericano -en particular, la IWW- de crear una confederación sindical ­que agrupe al sindicalismo alternativo -o, sencilla­mente, no manchado por la corrupción o el crimen- que ahora mismo anda disgregado en pequeños sindicatos o integrado en las grandes federaciones de industria pertenecientes a la AFL-CIO.

[9] Vid., JURAVICH, Tom y BRONFENBRENNER, Kate, Ravenswood: The Steelworker´s Victory and te Revival of American Labour, Cornell University Press.

[10] Hemos llamado «vivencialismo», o incluso «acratismo», al neologismo inglés life-stilism de engorrosa traducción, hacen de su anarquismo una cuestión personal, privada, un “estilo de vida”. Vid. BOKCHIN, Murray,Social Anarchism o Life-Style Anarchism: An Unbridgeable Chasm, San Francisco, AK Press, 1995. (Nota del traductor.)

[11] Vid. BOOKCHIN,Murray, La filosofía de la ecología social, Madrid, Madre Tierra/Los Arenalejos; BIEHL, Janet, Las políticas de la ecología social, Barcelona, Virus/Fundación Salvador Seguí/Los Arenalejos.

Entrevista a NOAM CHOMSKY

Jon Bekken y Mike Long: Tu acercamiento al anarcosindicalismo, y en particular a la obra de Rudolf Rocker, se produce cuando todavía eras muy joven. Sabemos de esa aproximación gracias a la reciente biografía de Robert Barsky y también, de pasada a algunos de tus ensayos. ¿Qué ha hecho que mantengas esa lealtad a lo largo de los años impidiendo, por ejemplo, que te convirtieras a alguna de las variedades del sistema de creencias marxista? ¿Crees que los anarquistas tienen algo que aprender de los socialistas autoritarios, y/o viceversa?

Noam Chomsky: Bueno, en primer lugar, quisiera decir que palabras como «lealtad», «conversión» o «sistema de creencias» me resultan molestas. No creo que el vincularse con ningún «sistema de creencias» debiera ir más allá de lo que esa relación te permite, por ejemplo, en las ciencias exactas. «Convertirse» a un «sistema de creencias» cerrado es algo absurdo en la medida en que nadie posee la verdad absoluta. Las certezas sólo se consiguen a través del diálogo con los demás y en el combate contra los errores propios.

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Esto es cierto en muchos sentidos. Por eso, no creo que haya que mantener lealtad alguna. Es más, si nos acostumbramos a afrontar los problemas de la vida en clave de «lealtades», «conversiones», «sistemas de creencias», y otros términos análogos, estamos perdidos de antemano. Nos habremos alejado definitivamente del ámbito de un discurso constructivo, racional y moral, un ámbito en donde ninguna de esas cuestiones existe como tal.

Por lo demás, todos cambiamos a lo largo de la vida; yo mismo he ido modificando mi opinión sobre multitud de cosas a lo largo del tiempo. Algo parecido, dicho sea de paso, le ocurrió a Rudolf Rocker, el cual terminó su vida defendiendo una suerte de anarco-capita­lismo [3] . No obstante, mucho de lo que aprendí de Rocker o en acontecimien­tos como la Revolución Española, todavía me parece aprovechable: en aquellos tiempos incluso los fascistas tenían algo inteligente que decir. Para aprender algo de los demás no es necesario compartir todos y cada uno de sus principios. Si fuera obligatorio creer en todo lo que alguien dice para llegar a aprender algo de él, entonces estaríamos adoptando un comportamiento religioso. Por eso, a mí me parece que la última cosa que desearía un anarquista sería considerar siquiera la posibilidad de que no se puede aprender nada de personas con creencias diferentes. Y al revés, la posibilidad de que nadie puede aprender nada de uno, y que todo este asunto se resume en procurar convertir un sistema de creencias a otro. Por el contrario, si tú eres una persona responsa­ble, lo más probable es que acabes por poseer pensamien­tos e ideas proceden­tes de muchos sistemas de creencias distintos, incluyendo alguno que hayas desarro­llado por ti mismo.

Jon Bekken y Mike Long: ¿Podrías darnos algunos ejemplos de lo que conside­ras especialmente atractivo en la tradición anarquis­ta, y también de esos problemas cuyas soluciones los anarquistas quizás debieran buscar en otro sitio?

Noam Chomsky: Lo que me atrajo de la tradición anarquista fue que, al menos tal y como yo la entendí, se basaba en una denuncia constante de la autoridad ilegítima: toda autoridad ilegítima debe ser puesta de relieve para poder ser superada. Esto parece una idea simple, elemental, pero si se te fijas en la historia, verás cómo incluso los anarquistas se descubren a sí mismos incurriendo en actos de autoridad ilegítima. Un ejemplo sabemos que durante la Revolu­ción Española el brutal sexismo que impregna­ba la sociedad española fue puesto en cuestión, pero algunos de los anarquistas -entre ellos estaba incluso Federica Montseny- pensaban que debía mantenerse ese sexismo, es decir, que era bueno para la mujeres ser objeto de mofa o insulto cuando paseaban por las calles, o cosas por el estilo. No estoy Este debate se prolongó durante mucho tiempo en los medios libertarios. De lo que se trataba es de que las mujeres interio­riza­ran la opresión y la degradación como algo necesario y beneficioso para todos [4] . Algo así como si un esclavo dijera, «me gusta ser un esclavo, no trates de cambiar mi situación». La peor clase de opresión es aquella que interio­rizamos. Y en este caso concreto, había ido penetrando incluso en el interior del propio movimiento anarquista. Aquí tienes un ejemplo de esa clase de cosas para las que no estás preparado cuando las descubres, pero a las que debes intentar combatir.

En realidad, como todo el mundo sabe, en los Estados Unidos ocurrió lo mismo durante los años sesenta. Un parte importante del movimiento feminista contempo­ráneo se desarrolló a partir de conflictos internos en la nueva izquierda, cuando las mujeres comenzaron a tomarse en serio toda la retórica de la liberación y dijeron, «Estupendo; pero entonces, ¿por qué siempre nos toca a nosotras la porquería?» Esto provocó problemas que no fueron insignificantes. Chavales jóvenes que se consideraban, con razón, gente va­lerosa, que se enfrentaban a la autoridad y a múltiples peli­gros a la par que pretendían romper con el poder del sistema..., de repente tuvieron que contemplarse en el espejo y decirse, «bueno, pues yo también oprimo a alguien, e ilegítima­men­te». Conozco mucha gente que lo pasó mal en su vida personal intentando solucionar estos problemas. Y lo mismo ocurrió en el interior de los grupos que componían el movimien­to. Puedo recordar­lo muy bien. ¿Cómo apañárnos­las con el hecho de que éramos solamente los varones quienes tomábamos decisiones y poseíamos la autoridad? ¿Cómo enfren­tarse a eso? Nunca habíamos reparado en ello porque se trataba de una clase de autoridad y opresión que teníamos interio­rizada; simplemente no nos dábamos cuenta. Sin embargo, a pesar de todo, ahí estaba la idea de que toda autoridad ilegítima siempre ha de ser puesta de manifies­to y comba­tida. Y ése me parece a mí el elemento más sano de la tradición anarquis­ta: la voluntad de enfrentarse a toda autoridad ilegítima de forma inmedia­ta. Un principio que puede aplicarse a cualquier aspecto de la vida.

Jon Bekken y Mike Long: ¿Puedes darnos algún ejemplo de algo que tú valores positivamente en la tradición del socialismo autorita­rio?

Noam Chomsky: Hubo un debate entre Engels y los anarquistas en el que más o menos se discutía sobre el orden temporal en el que debía establecerse esa sociedad de la que todos ha­blaban, la sociedad comunista. ¿Había que apoderarse primero el poder del estado, y después avanzar hacia el comunismo o, por el contrario, esa toma del poder estatal no traería más que consecuencias desastrosas? Bueno, yo no creo que en la vida real esos problemas se planteen de una forma tan simple. En una situación real, puede que no haya op­ciones, o que la única opción se establezca entre­ la toma del poder del estado para usarlo, en la medida lo posible, -y aquí viene la pregunta: «¿es posible?»- para fines emancipatorios, o la aceptación de hecho de un sistema mucho más opresivo. Esos problemas surgen continuamente y, de hecho, aparecieron durante la Revolu­ción Española. Aquella fue justamen­te la situación en la cual se suscitó un debate -sumarse o no al gobierno- que se ha mantenido vivo hasta nuestros días. En verdad, no creo que haya una respuesta sencilla para estas cuestiones.

Jon Bekken y Mike Long: Esto nos conduce a una segunda pregunta. Últimamente has sostenido la posibilidad de un apoyo matizado a ciertos gobiernos [5] como medio provisional de proteger a los ciudadanos de males mayores, tales como algunas corporaciones multinaciona­les -la estrategia de“ampliar los límites de la jaula” Algunos anarquistas han escrito a favor de esta posición [6] ; pero la mayoría ha sido menos favorable [7] , como obviamen­te tú sabías que ocurriría.

Tenemos varias preguntas sobre este tema. En primer lugar, -asumiendo esa distinción por el momento-, ¿es posible apoyar una función «positiva» del estado -por ejemplo, la que garantiza el bienestar o la protección de los ciudadanos- sin fortalecer al mismo tiempo su cara «negativa» oresiva? ¿El estado moderno es la mejor garantía que la gente posee contra las grandes corporaciones? ¿No están la mayoría de los estados controlados, precisamente, por esas grandes corporaciones a las que, según tu propuesta, deberían vigilar? ¿Eres consciente del divorcio entre medios y fines que supone un apoyo a los gobiernos? ¿Qué piensas de otras soluciones alternativas, como las diferentes clases de resisten­cia comunitaria, la organización de la One Big Union [8] o incluso de milicias de trabajadores, soluciones que nos permitirían a los sindica­listas afrontar nuestrasde construir?

Por último, ¿cuáles son las implicaciones de tus puntos de vista en relación a la teoría anarquista o anarcosindicalista? Por ejemplo, ¿piensas que la tradicional -y para nosotros inmutable- oposición anarquista al estado es un principio libertario fundamental que debe ser revisado, o más bien tu actitud se debe a razones estratégicas, coyunturales, que no afectan a este principio ni, en consecuencia, al aná­lisis anarquista del poder? En el primer caso, ¿piensas que habría otros principios fundamentales que también necesitan de una revisión crítica?

Noam Chomsky: Son muchas preguntas, así que recordadme las cuestiones que olvide responder. Empecemos por el principio. La consigna «extender los límites de la jaula» no es de mi cosecha sino que procede de ­las luchas de los trabajado­res brasileños. Llegado a un momento de las mismas, a estos trabaja­dores se les planteó un dilema. Por un lado, podían simplemente continuar subordina­dos a un poder brutal; por el otro, podían tratar de articular algo así como un marco, una estructura que les permitiera organizarse y, a partir de la cual, estuvieran en condiciones de movilizarse en busca de algo más, de avanzar, -y todo ello sin olvidar que estaban en una «jaula», esto es, que continuaban inmersos en un sistema de opresión. Ante eso yo me pregunto, ¿podría ningún anarquista serio tener algún problema en torno a cuál de estas dos opciones tomar? ¿Por qué some­terte a un sistema de opresión de una gran dureza cuando es posible ob­tener algunos derechos, usar esas victorias parciales como la base para continuar avanzando e ir más lejos, descubriry probar que eso es posible, que es posible conseguir victorias?

Pongamos otro ejemplo concreto. Tomemos, digamos, al gobierno de los Estados Unidos. Una dependencia de este gobierno, la OSHA -Administración para la Salud y la Seguridad Laboral- fue obligada en su día a adoptar medidas relativas a la salud e higiene en el lugar de trabajo. No las suele aplicar demasiado, pero en ocasiones se ve forzada a hacerlo. Pues bien, cuando esto ocurre, el resultado de ello es que se consigue salvar vidas. No olvidemos que son muchos los trabajadores que mueren o sufren daños en el ejercicio de su trabajo. De hecho, durante la era Reagan, la administración dejó de aplicar estas regulaciones y el número de heridos se disparó hasta el triple. En relación con esto, recuerdo la huelga de la fábrica de aluminio de Ravenswood de hace un par de años; una huelga originada, en buena parte, en problemas de este tipo. La empresa se empeñó en que los trabaja­dores hiciesen turnos dobles metidos en una especie de hoyos en donde había acero fundido a unas temperaturas altísimas. Unas condiciones de trabajo muy duras. Y fueron obligados a trabajar en esas condiciones hasta que, irremediablemente, un par de trabajadores murieron. Ello condujo a un proceso que comenzó por exigir la aplicación de la normativa en vigor, y que continuó con un cierre patronal, la huelga y, al fin, una victoria para los huelguistas a la que no fue ajena unas muestras de solidari­dad interna­cional impresionantes. Una parte crucial de esa victoria consistió en obligar a la OSHA a tomar cartas en el asunto, y gracias a ello se impusieron multas que ascen­die­ron, al menos, a un cuarto de millón de dólares por violación de las normativas relativas a seguridad y salud. Sin necesidad de entrar en detalles, ¿de verdad alguien podría cuestionarse en que lado del conflicto se situaría? [9]

Pues bien, las problemáticas que se presentan todos los días son de este tipo. Vivimos en este mundo y no en otro. Podríamos preferir vivir en otro sitio pero sólo tenemos éste, y si queremos que nuestra acción sea relevante para los demás seres humanos, si queremos ser capaces de contribuir a solucionar sus problemas, entonces necesitamos a esa gente para que nos ayude, necesitamos aprender juntos cómo avanzar. Si queremos ser parte de este mundo, debemos aceptarlo tal cual es. Y si la gente muere a causa de que no se aplican las normativas precisas, resulta que en este mundo sólo existe una institución capaz de aplicarlas, y esa institución, en la medida en que no está completa­mente controlada por las grandes empresas, se llama gobierno. Todos sabemos que los gobiernos están muy influenciado por las grandes corporaciones, pero un gobierno siempre será algo diferente de una empresa; un gobierno nunca será la General Electric. La General Electric es, en principio y de hecho, una tiranía. Nadie puede intervenir en sus decisiones. Sin embargo un gobierno en principio, y -en ocasiones- de hecho, está sujeto a algún tipo de influencia popular, y por ello puede ser obligado a introducir medidas como esas normativas de la OSHA que salvan vidas, y además, como hemos visto, contribuyen a ganar conflictos importan­tes para los trabajadores, a incrementar la sindicación en la fábrica, etcétera. ¿Debemos negarnos a usar estos mecanis­mos que pueden mejorar las condiciones de la gente y ayudarles a comprender que todavía se puede ir mucho más lejos? Eso no tiene ningún sentido y, de hecho, no creo que nadie tenga dudas al respecto.

No hay forma de sobrevivir en este mundo sin participar en alguna de sus instituciones. Al venir aquí, por ejemplo, si habéis tomado el avión no sólo estáis apoyando al estado, sino que también apoyáis al Pentágono. Porque, a fin de cuentas, ¿qué es un avión comercial sino un bombardero modifica­do? Podemos decir que no nos preocupan los problemas de la gente -si un trabajador del metal tiene un accidente laboral, o si una madre pobre muere de hambre porque no ha consegui­do bonos de comida-, podemos decir que pasamos de esos problemas porque intentar solucionarlos signi­fica usar a la única institución sujeta a algún grado de influencia y control popular, en fin, usar los mecanis­mos existentes. Podemos decir eso, pero si mantenemos esa actitud, entonces, no pretendamos por más tiempo que formamos parte de ninguna lucha que persiga la liberación o la libertad, porque no será cierto. Esa actitud quizás nos valga si lo que queremos es sentarnos en algún seminario universitario y charlar sobre teoría anarquista. Pero no nos valdrá si lo que pretende­mos es luchar por nuestros derechos, socavar la autoridad y aumentar nuestra libertad. Si es eso lo que queremos, entonces no creo que tengamos muchas otras opciones.

Jon Bekken y Mike Long: ¿Entonces, sería esto un ejemplo de lo que, desde tu punto de vista, está equivocado en la teoría anarquista?

Noam Chomsky: No, no creo que pueda haber ninguna teoría anarquista capaz de negar lo anterior. No puedo creer que Kropotkin, Bakunin, Rocker o cualquier otro autor que digáis, pudiera decir, «no, no queremos que se apliquen normativas de seguridad y salud en el trabajo que pueden salvar las vidas de los trabajadores, porque con ello fortalecemos el estado». Simplemen­te no puedo creerlo.

Para mí está muy claro. Tomemos el ejemplo de los salarios, del «salario vital». En estos momentos podemos asistir a un buen número de campañas locales que reivindican el llamado «salario vital», o sea, el salario resultante de aumentar el salario mínimo de acuerdo al crecimiento real de la economía. Como sabéis, más o menos hasta los años sesenta, la legislación derivada del New Deal regulaba el salario mínimo de acuerdo a los índices de producti­vidad, de tal modo que si la economía crecía, el salario mínimo crecía. Sabemos que este modelo socialdemó­cra­ta no desafía realmente los mecanismos de dominación o control pero, no obstante, permite reivindicar alguna clase de igualdad. Se trata de un marco en el que eso tiene sentido. Ahora bien, en algún momento a mediados de los sesenta, los índices económicos y los salarios se separaron, y a consecuencia de ello el salario mínimo se congeló mientras que la economía continuaba creciendo. Pues bien, si hoy aumentára­mos el salario mínimo al nivel que tendría ahora si hubiera continuado creciendo al ritmo de la productivi­dad, prácticamente lo doblaríamos. Y en verdad, hay que reconocer que doblar el salario mínimo puede significar una cuestión de vida o muerte para muchas personas, podría cambiar las cosas enorme­mente. Esas personas continuarían rozando los límites de la pobreza y, desde luego, todavía no habríamos acabado con el trabajo asalariado y la dominación pero, insisto, no es lo mismo estar sobre la línea de la pobreza que estar muy por debajo de la misma; se trata de una diferencia que afecta a la vida personal, la familia, los hijos, las oportunida­des y la concien­cia de mucha gente.

Sin embargo, una legislación sobre un «salario vital» no deja de ser eso, una legislación. Pasa por algún tipo de gestión estatal. ¿Habremos de decir, en consecuencia, que la lucha por un «salario vital» está equivocada? No lo creo. En realidad, esta lucha puede constituir también una forma de aumentar la concien­cia de la gente, una forma de mostrarle que no hay por qué aceptar lo que pasa, que existen vías de acción, y que ac­tuando juntos se pueden conseguir cosas. Y será entonces, después de llevaradelante esas campañas y conseguir esos objetivos, cuando pueda recusarse la acción del gobierno en su globalidad, cuando puedan plantearse al­ternativas a su gestión de las cosas. ¿Y es posible construir alternati­vas? Sí, si las condiciones lo permiten; porque si las únicas opciones que se tienen a mano consisten en seguir las órdenes, montárselo cada uno por uno mismo y tratar de arreglár­selas en un ambiente opresivo, está claro que tampoco estamos en disposición de plantear alternati­vas.

Ahora bien, ¿existen realmente alternati­vas a este tipo de campañas que toman al gobierno como interlocutor de sus acciones? Y de haberlas, ¿por qué no organizarlas simultáneamente? ¿Debo escoger necesariamente entre, por ejemplo, luchar por una One Big Union y unirme a una campaña a favor del salario vital? No es necesario, se puede avanzar en ambos proyectos simultánea­mente. No son contra­dicto­rios, sino que significan aproximaciones diferentes a una misma red de proble­mas, medios distintos a usar según el contexto. Y pueden ser solidarios entre sí: de hecho tienden a serlo. Con­seguir cosas o ganar determinadas campañas, te permite posteriormente plantear otros objetivos, contribuye a organizar a los trabajado­res. Les hace comprender que es necesario estar juntos, reconocer la opresión y enfrentarse a ella. Si hoy se vence aquí, mañana se puede vencer en otro sitio. La dinámica de las luchas sociales pasa por ahí. No existen muchas alterna­tivas a eso.

Volviendo a la cuestión de la «teoría», debo reconocer que cada vez que oigo esa palabra referida a cualquier cosa que tenga algo que ver con los asuntos humanos me pongo en guardia. Quiero decir, nuestro conocimiento sobre los mismos es muy escaso; no poseemos un conoci­miento sobre esos asuntos que merezca el nombre de teoría, el cual implica algunos princi­pios de los que, de alguna manera inferimos conclu­siones que no son obvias, las verificamos, etcétera. En términos generales, el término «teoría» es usado más como un medio de auto-promoción que otra cosa. Poseemos algunos pensamientos, algunas ideas; las ponemos más o menos juntas, y llamamos teoría al resultado para que suene más agradable. Dejando aparte algunas pocas áreas del conocimiento humano, el término se utiliza sobre todo para legitimar a quien lo usa. Se dice que poseemos teorías sociales, teorías litera­rias, esa clase de cosas, cuando en realidad no se trata más que de sentido común bien vestido y presentado, con poco mas de algunas ocasionales ideas interesan­tes. Haríamos mejor en ser más modestos.

Si la teoría anarquista considera absolutos sus principios, entonces está errando el camino: nuestro conoci­miento de las cosas no es tan profundo como para poder decir que se asienta sobre principios absolutos. Puede basarse en algunas preferen­cias, algunas ideas, algunos princi­pios-guía, pero a condición de estar en todo momento dispuesta a modifica­rlos, y ello por la sencilla razón de que nuestro conocimiento de las cosas es bastante limitado

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Veamos otro ejemplo. Suele decirse que el salario representa una forma moderna de esclavitud que a todos, empezando por los anarquistas, nos gustaría ver superada. Esta idea no resulta particularmente original y, en esencia, ya era conocida por los trabajado­res americanos de hace ciento cincuenta años, unos trabajadores que no habían oído una sola palabra sobre anarquis­mo. En efecto, siempre ha existido la percepción de que el salario es una forma de esclavitud que no se diferencia demasiado de la esclavitud propiamente dicha. Y sin embargo, ¿sabríamos nosotros cómo organizar una sociedad sin sa­larios? Quizás descubriéramos que esa sociedad es imposible. No es mi punto de vista, pero considero que cualquiera que no esté abierto a esa posibili­dad no ha de ser tomado muy serio. En verdad, todavía no sabemos lo bastante sobre como administrar las socieda­des. La pregunta de si una estructura social compleja, compuesta por miles de millones de personas, puede funcionar a partir de los principios con los que el anarquismo está comprome­tido continúa abierta.

Jon Bekken y Mike Long: ¿Y la experiencia de la España de 1936, o del Mondragón contemporáneo? ¿No te parecen ejemplos lo suficien­te­mente demostrativos?

Noam Chomsky: Son experiencias que suscitan muchos proble­mas. Tomemos el ejemplo de Mondragón. Los cooperativistas de Mondragón tienen que encarar problemas muy serios, que vosotros conoceréis mucho mejor que yo: ¿es necesario contratar trabajadores asalariados a fin de hacer competitivas las cooperativas? ¿Hay que trasladar la producción a lugares más rentables desde un punto de vista económico? ¿Cómo superar estos problemas? La autogestión no es una cuestión cerrada. Las empresas administra­das o poseídas por sus trabajadores están sujetas a una serie de problemas bien conocidos. Estas empresas, ¿aspiran a un cambio en las relaciones de producción de todos los trabajadores, o solamente de sus dueños? Porque si su propósito es modificar las condiciones de sus dueños exclusivamente, entonces lo que tenemos no es más que otra unidad productiva inserta en el sistema capitalista. ¿Cómo afrontar todo esto? Bueno, existen algunas fórmulas, tales como tratar de integrar estructu­ras comunita­rias y unidades de producción, y cosas por el estilo. Pero cualquiera que diga, «estoy completamente seguro que esto va a funcionar», no es alguien que pueda ser tomado muy serio.

Existen cosas que se aprenden en la experiencia personal. Todos conocemos personas que en su día dijeron, «está bien, me voy a apoyar tal iniciativa jurídica, o a tal gobierno, y voy a usar el poder o la autoridad que poseo para ayudar a la gente». Y de repente, vemos a esos mismos sujetos utilizando esa autoridad y ese poder en cualquier cosa menos para ayudar a la gente. Nominal­mente, todavía sostienen su misma ideología, todavía andan diciendo a gente como nosotros, «yo sí que ayudo a la gente. Si permane­ciera en los márgenes como vosotros, no estaría en disposición de poder ayudar a nadie». En realidad, todos sabemos a dónde conducen esas actitudes, así que es preciso estar preparado para ello. Hay algo en la psicología humana que tiende a ello y, de algún modo, es necesario intentar conjurar esos peligros sin dejar de usar las opciones que se tienen a mano.

El Partido de los Trabajadores brasileño ha atravesado una discusión muy interesante sobre este problema. Creo que el PT configura el movimiento popular más efectivo que ahora mismo existe en el mundo. No obstante, el PT, que es una especie de partido socialdemócrata que cubre como un paraguas a toda una serie de elementos radicales, ha llegado a personalizar­se demasiado, y Lula se ha convertido una especie de líder perpetuo del partido. Lula es una trabajador del metal al que le ocurrió estar en el lugar apropiado en el momento preciso. Tuve una larga charla con él la última vez que fui a Brasil, y me habló de su intención de no volver a presentarse a unas eleccio­nes presiden­ciales, de los riesgos de convertir su partido en una especie de partido personal en lugar de una partido de la gente, etc. Él no quiere que eso le ocurra al partido y ahí está su decisión: no volverá a optar a unas elecciones. Hasta ahí muy bien. Sin embargo, las consecuencias de esa decisión es que el partido podría desmoronar­se electoralmente, y podría dejar de representar -y proteger- a todos esos grupos radicales que guarda en su interior. ¿Cuál es la decisión correcta? No resulta nada fácil saberlo, son muchos los factores a tener en cuenta.

No existe ninguna teoría que te diga en cada momento que opción tomar. Ocurre como en las decisiones que se afrontan cotidianamente en la vida. Cualquiera de nosotros que se encontrara en la misma situación de Lula debería preguntarse cuáles van a ser las consecuencias de sus actos. ¿Es asumible el riesgo de que el partido devenga un partido persona­lista a fin de evitar que muchos de los logros conseguidos desaparezcan? Estas decisiones nun­ca son fáciles, y a otro nivel todos nos encontra­mos en tesituras semejantes en numerosas ocasiones de la vida. Uno se las encuen­tra, por ejemplo, educando a sus hijos. Por ello pienso que no existe ningún ejemplo de interac­ción humana en la cual no haya que enfrentarse a esa clase de decisio­nes. Quiero decir, es como cuando doy clase o pongo un examen. Continuamente me enfrento al hecho de que pertenezco a es­tructu­ras de autoridad que no se pueden obviar. Tengo que decidir, pongamos el caso, si un estudiante merece aprobar, o licenciarse, y en todo este proceso hay algo de asimétrico. Puede ser que exista alguna forma diferente de tratar estos problemas, pero usualmente no la vemos. En cualquier caso, las estructuras existentes no ofrecen vías distintas, y por tanto, deben siempre ser puestas en entredicho.

Jon Bekken y Mike Long: Tu padre estuvo afiliado a la Industrial Workers of the World, y tú también te sacaste el carnet hace un par de años. ¿Qué impresiones tienes de la IWW actualmente, y que perpspecti­vas le otorgas a la creación de una One Big Union en los años venideros? ¿Cuál es tu opinión de los sindicalistas revolucionarios que trabajan en el interior de las grandes confederaciones sindicales- por ejemplo, los grupos que trabajan dentro de la AFL-CIO, la TUC o la ACTU, organizando una oposición interna, como una estrategia diferenciada a la de las confedera­cio­nes autónomas como la IWW, la CNT, la CGT o la SAC, entre otras?

Noam Chomsky: En efecto, mi padre estuvo afiliado a la IWW; me lo dijo un día, bastante tiempo después de que yo ya lo supiera. Mi padre era un inmigrante procedente del este de Europa, estaba recién desembar­cado, trabajaba en una fábrica sin saber hablar inglés demasiado bien y vivía en unas condiciones muy pobres. Un día se le acercó un tipo que parecía estar de parte de los trabajadores, así que mi padre firmó una ficha y se afilió al sindicato. El sindicato resultó ser la IWW, el cual se estaba organi­zan­do en la fábricas de una forma coherente.

¿Qué es lo que pienso de la IWW? Bueno, me gustan sus planteamientos, pero debe encontrar caminos para llegar a ser una parte sustancial de la conciencia de la gente corriente, trabaja­dores y demás personas, y eso no resulta fácil. Desde un punto de vista personal, algunas cosas de su estructura me molestan y de hecho me resultan extremadamente difíciles de manejar. Existe demasiada burocracia para resolver problemas que son técnicos, tales como recordar todos los meses que hay que enviar la cuota personalmente, etc. A mí me resulta imposible acordarme. Me gustaría poder obviar muchas de esas formali­dades: no me gusta la vida organizativa, ni ir a reunio­nes, rellenar formularios... todas ese tipo de asuntos, y qui­zás se gasta demasiada energía en ellos. No obstante, desde luego, no son temas importan­tes, y con seguridad existen fórmulas para arreglarlos.

Creo que el tema de la duplicidad organizativa es una cuestión bastante más difícil de resolver. ¿Qué es preferi­ble, trabajar en el interior de una de las grandes confedera­ciones sindicales, como la AFL-CIO, o intentar plantar­les una alterna­tiva sindical? El problema, una vez más, puede que resida en la palabra «o». Porque, ¿qué habría de malo en intentar ambas soluciones a la vez? Imaginemos que estamos en la planta de aluminio de Ravens­wood, por volver al caso anterior. Desde el punto de vista de las previsiones organizativas, y también desde una perspectiva ideológica o moral, hubiera sido extremada­mente negativo no participar en esa lucha en la que los trabaja­dores se estaban jugando su supervivencia. Y la única forma de sostener esa lucha consistía en participar en una Federa­ción de Sindicatos del Metal que, como sabemos, no parece precisa­mente la mejor de las herramientas. Pues bien, en esas condiciones se podía decir a los trabaja­dores, «muy bien gente, estamos juntos en el sindicato del metal». Y ello no tendría por qué ser un impedimento para estar organizando simultáneamente grupos de la IWW en su interior, denunciar a la Federación, señalarla como una parte del problema. ­Como cuando en las huelgas de Illinois de hace una par de años, los militan­tes que la impulsaron fueron misera­ble­men­te despedidos por la empresa en un intento de desarticular el sindicato, y al mismo tiempo fueron abandona­dos por las ejecuti­vas de su sindicato. Es importante comprender esta realidad, mientras se tenga que trabajar con esas ejecutivas. Y la comprensión de este hecho quizás conduzca a cambios en esas ejecutivas, cambios en una dirección más sana.

Bueno, así es la vida. Uno debe conjugar todas esas cosas al mismo tiempo. No existen demasiadas vías alternativas. La cuestión reside en intentar configurar caminos que combinen todas estas posibilida­des. El típico marxista-leninista con su libro de recetas, tan solo tiene que hacer lo que su libro dice, con independencia de las circunstancias. Puede ir a una asamblea y decir tranquilamente, «ataquemos el capital, destroce­mos el estado» u otras proclamas por el estilo. Muy bien, todo eso está muy bien. Si te gustan los jueguecitos, es perfecto. Pero si uno no está para juegos y lo que se pretende es avanzar en la dirección de los ideales que dice profesar, entonces hay que adaptarse a las situa­ciones. Hay que aprender de los demás, hay que ajustar la acción y los planteamientos a las opciones que se tienen a mano y al grado de conciencia y compromiso de la gente con la se trabaja, a la que no siempre se comprende.

Jon Bekken y Mike Long:Estás resultando ser mucho más pragmáti­co de lo que nunca habríamos supuesto. Primero con lo de «expandir los límites de la jaula», y ahora proponiendo la doble afilia­ción, o una estrate­gia dual en relación con los sindicatos.

Noam Chomsky: Pero no pretendo decir que eso sea la fórmula para todo. Tal solo estoy hablando de algo que podría resultar razonable en determinadas ocasiones. En el caso que estábamos hablando, creo que podría ser razonable, aunque no lo fuese en otros.

Jon Bekken y Mike Long: Ya nos está pareciendo oír a los socialis­tas autoritarios gritar «pero si eso es justamente lo que nosotros estamos proponiendo». Algunas cosas, desde luego, son claramente diferentes, pero toda la última parte de tu exposición podrían ratificarla con seguridad. Mira esos grupos como la Militant Tendency en Gran Bretaña. Esa es exactamente su posición. Y también es la posición aquí, lo que no deja de ser divertido, de la WSA, a pesar de que está federada a la AIT.

Noam Chomsky: Pero recordad que existe una diferencia. La oposición interna en las grandes confederaciones sindicales puede ser impulsada por el clásico partido de vanguardia que trata de obtener el control de la clase trabajadora desde su comité central en la confianza de que, de algún modo, ellos harán cosas maravillosas cuando tomen el poder. Pero también puede significar estar en condicio­nes de ayudar a personas que están atravesando unas condiciones de trabajo inferna­les. Y con esa clase de trabajo po­dría estarse de acuerdo. La diferencia con los «autoritarios» está muy clara, se evidencia muy rápidamen­te cuando se baja a la práctica.

Me gustaría añadir algo sobre las relaciones -o la oposi­ción- entre la acción social y la organización sindical. Una vez más, tampoco veo alterna­tivas: ambas son necesarias, y a no ser que se integren, ninguna de las dos logrará funcionar.

No soy un oráculo. Si hay algo de verdad en todo esto que estoy diciendo, no será más que sentido común. Cualquier idea que no provenga del sentido común, probablemente no sea correcta. Nadie, y yo menos que nadie, posee una visión profunda acerca de como deberíamos arreglárnos­las con los problemas serios de la vida, que la mayoría de la veces son problemas de orden táctico. Y es curioso, porque mucha gente tiende a decir que las tácticas no son importan­tes, cuando a mi juicio de ellas se derivan consecuencias humanas de envergadura, e implican tomas de decisiones muy difíciles. En el caso de la desobe­diencia civil, de actividades de resisten­cia como, por ejemplo, las campañas que persiguen la destruc­ción de las cabezas nucleares de los misiles. ¿Cómo saber si esta tácti­ca es correcta? Alguna gente quizás encuentre su respuesta en Dios, pero yo no estoy interesado en eso. Si en vez de Dios, lo que se tiene en mente es el bienestar de la vida, entonces responder a esa cuestión será complicado. En ocasiones, esa táctica puede estar completa­mente equivocada, y tener por consecuencia una alienación mayor de la gente, el fortalecimiento del apoyo al militarismo o la autoridad y la marginali­zación la protesta. Todos esos efectos pueden producir­se. Y es necesario preguntarse si esos van a ser los resultados de nuestra acción o si, por el contrario, se conseguirá que la gente piense acerca de temas sobre los que no había reparado, y se decida a dar algún paso por su cuenta que quizás antes nunca hubiera dado. ¿Cuáles de esas consecuencias van a producirse? Las acciones en sí mismas no son buenas ni malas. Si se adopta una posición realmente seria, uno debe prepararlas desde una perspectiva organizativa y educativa tal, que permita a la gente comprender lo que haces de un modo constructi­vo. De otro modo, no sólo sería una pérdida de tiempo: también podría resultar perjudicial.

Jon Bekken y Mike Long: Un pequeño inciso. Antes has aludido a la rapidez con la que se evidenciarían las diferencias entre las sensibi­lidades autoritarias y las de aquellos que trabajan con las gente en sus luchas inmediatas mientras se abren a una visión más amplia. Pero, ¿cómo se manifiestan realmente esas diferen­cias?

Noam Chomsky: Se manifiestan de modos muy diversos. ¿Qué actitud habría que adoptar en relación, por ejemplo, a las condiciones de trabajo en las fábricas de Guatemala? No se trata de una cuestión trivial. En principio, es de desear que en Guatemala existan unas condiciones de trabajo dignas pero, por otro lado,uno no quiere que las trabajadoras guatemal­tecas sean despedidas y condenadas a morir de hambre porque las fábricas en donde trabajaban se han trasladado a otro sitio. Todo esto se relaciona con la posibilidad de alcanzar una solidaridad internacional efectiva y una de las razones por la que nunca escribo sobre estas cuestiones es porque no existen fórmulas. Cada situación es diferente y ha de ser analizada en sus propios términos -con las mismas ideas-guía, tal vez, pero abriéndolas a conclusiones inesperadas, dependiendo de las circunstancias.

Otro ejemplo. Algunos economistas argumentan que una mejoría de las condiciones laborales inscritas en un marco competitivo implica el perjuicio de mucha gente pobre que no va a tener la posibili­dad de acceder a un puesto de trabajo. Bueno, desde luego esas ideas están equivocadas en muchos puntos, pero existen circunstan­cias en las que podrían ser ciertas. Si no existe una solidaridad internacio­nal suficiente para impedir que las industrias se trasladen de una zona a otra, cruzando las fronteras hacia lugares en donde las exigencias laborales son más bajas, entonces, desde luego se está perjudi­cando a aquellas gentes cuando se les insiste en mejorar sus condiciones labora­les. No hay manera de estar seguros; no existe una respuesta general para todos los casos. Podemos saber hacia donde queremos apuntar, pero los senderos que nos conducen hasta allí son plurales, y a veces hay que tomarlos todos. Incluso puede haber ocasiones en las que trabajar en un sindicato corrupto, o incluso criminal puede ser mejor que cualquier otra alternativa.

Jon Bekken y Mike Long: Tras la publicación del libro de Murray Bookchin Social Anarchism or Lifestyle Anarchism, se ha vuelto a acusar a amplios sectores del movimiento anarquista norte­america­no de “vivenvialismo” [10] ¿Piensas que este asunto del «vivencialis­mo» o «acratismo» ha vuelto a la superficie de una forma artificial, falsa? Y más en general, ¿cuál es tu punto de vista sobre esas estrategias que pretenden que el sindicato se concentre exclusivamente en cuestiones laborales abandonando en la práctica todos aquellos temas sociales relacionados con lo «comunitario»? Y a la inversa, ¿qué perspectivas adivinas para esos otros planteamientos que, abundando en las tesis sobre el «municipa­lismo libertario» de Bookchin [11] minimizan la impor­tan­cia del sindicalismo o incluso, exagerando un poco, lo consideran un resto irrelevante del pasado en esta nueva «sociedad postin­dus­trial»? ¿Ves factible una estrategia cuyo punto de partida sea, parcial o exclusivamente, «comunitarista» o social?

Noam Chomsky: Bueno, en relación a los «estilos de vida» o al «vivencialismo», creo que deberíamosintentar crear un mundo en el que la gente poseyera el máximo de libertad posible para organizar su vida a su manera, sin que por ello fuera ridiculiza­da, oprimida o eliminada. Ahora bien, por supuesto que deben existir unos límites. Si el estilo de vida de alguien consiste, por ejemplo, en golpear al vecino cada vez que pasa a su lado..., bueno, seguramente la comunidad no va a aceptar eso. Sin embargo, para poder reprimir la forma de ser de nadie, debería existir una evidencia realmente grande en su contra.

Jon Bekken y Mike Long: En relación con «vivencialismo», en un debate sobre la necesidad de superar al capitalismo, se podía oir no hace mucho a alguien afirmar que trabajar para un capitalista suponía, en realidad, reforzar al propio capitalismo y que, en consecuencia, sería más coherente vivir en casas ocupadas o comer de lo que se pillara por la calle.

Noam Chomsky: Bueno, si ese era su deseo... Pero la mayoría de la gente pretende para su vida un horizonte más amplio. La gente quiere poseer cosas, quiere que sus hijos posean cosas, tengan acceso a una educación, o vayan al bosque a pasear, o lo que sea. Si se quieren todas esas cosas, no queda más remedio que aceptar determinados aspectos de esta sociedad. Algunas personas en particular, o parti­cularmente privilegiadas, quizás puedan jugar a esos juegos, pero la práctica totalidad de la gente no puede. Si ese es el estilo de vida de alguien, vale, pero que no pretenda legislar sobre la vida de los demás. Uno debe tener el derecho de escoger su propio estilo de vida incluso si eso significa el compromiso de tener que trabajar para un jefe. Si eso te permite ampliar los límites de tu jaula particular, entonces es probable que hayas realizado la opción correcta. Yo no tengo ningún derecho a decirte que no lo hagas.

Así que si por «vivencialismo» entendemos la tendencia a poder legislar sobre el estilo de vida de los demás, entonces no estoy de acuerdo. Por el contrario, si de lo que estamos hablando es de la posibilidad de poder decir «mira, tengo derecho a seguir mi propio estilo de vida y, a no ser que te esté dañando realmente de alguna forma, tú no tienes derecho alguno a decirme que no lo haga», entonces lo apoyo completamente. La verdad es que no veo que más se puede decir sobre este asunto.

En relación con la oposición entre sindicalismo y comunitaris­mo, no creo que sea una oposición real. Las personas trabajamos siempre las unas junto a las otras. Bien sea en una fábrica o en cualquier otro sitio, lo que nos traemos entre manos es siempre de una actividad compartida, comunitaria. Sin esa cualidad sería imposible poner nada en marcha. Tomemos el ejemplo de este departamento universi­tario. A pesar de ser un grupo pequeño, aquí todos trabajamos juntos y, por tanto, no puede decirse que los resultados de nuestro trabajo sean atribuibles a un solo individuo. Ocurre como cuando hablo con alguno de mis estudian­tes: estoy aprendiendo de él en la misma medida en que, espero, él esté aprendien­do de mí. Ambos intercambiamos nuestras ideas, trabaja­mos juntos y nos abrimos al trabajo de los demás. Pues bien, lo mismo ocurre con cualquier grupo social cuya función sea la de producir algo. No se trata simplemente de estar comunicados sino de algo más. Toda la sociedad funciona así. Y si no fuera así, por cierto, la población menguaría enormemente. Personalmen­te, odiaría imaginar un mundo en el cual cada uno permaneciera aislado, sentado frente a su ordenador mientras manda su trabajo a cualquier otra persona. Eso sería realmente un infierno. Pero ese mundo no va a existir, no existe y somos afortunados de que así sea.

En la medida en que las personas desarrollamos gran parte del aspecto creativo de nuestras vidas de una forma compartida, en grupo, surge la pregunta de cómo esos grupos deben organi­zarse. Y en el mundo real esos grupos pueden ser extremadamente amplios, pueden incluir a gran cantidad de sub-grupos en su interior. Todo ello nos re-envía a la cuestión del federalismo. Y llegados a este punto, aparece el problema de cómo todos estos grupos están relacionados entre sí, interactúan los unos con los otros. Uno no es solamente un trabajador; también pertenece a una comunidad. Y ésta debe organizarse. Así que, ¿qué vamos a hacer con las escuelas, las carreteras, las distintas infraestructuras? Cada una de estas preguntas merece una respuesta por separado, demanda un tipo de organización diferenciado, pero la gente participamos de todas ellas. En cualquier caso, para sobrevivir, necesitamos de ambas esferas, la comunitaria y la laboral, no se trata de elegir entre la una o la otra.

Jon Bekken y Mike Long: Posees un largo y admirable record de apoyos a numerosas luchas de «liberación nacional» a lo largo del mundo. ¿Qué le dirías a los anarquistas que quisieran ayudar a remediar las masivas violaciones de los derechos humanos u otras formas de injusticia social perpetradas con el benepláci­to occidental en países como Vietnam, Camboya, Palestina, Sudáfrica, Nicaragua, El Salvador, Guatemala. Filipinas, Indonesia o Timor Oriental -por ceñirnos a una lista trágicamente incompleta-, pero que desconfían de movimientos de «liberación nacional» en la medida en que la ideología predominante de esos movimientos suele ser un nacionalismo autoritario implacable, acompañado con frecuencia de alguna suerte de marxismo-leninismo? Esos movimien­tos desean tomar bajo su control el aparato del estado, no modificarlo y, con frecuencia, una vez en el poder, suelen ser tan corruptos y brutales como los regímenes a los que derrocaron.

Noam Chomsky: Eso es absolutamente cierto, y nunca sentí que estuviera apoyando a ningún movimiento de liberación nacional. Quiero decir, yo no he apoyado a los Sandinistas, a la OLP o a los líderes vietnamitas como tales grupos, y ellos lo sabían.

Recuerdo mi visita a Indochina a finales de los sesenta. Pasé por la entrevista de rigor con el primer ministro Pham Van Dong, y cuando llegué allí, él estaba sentado ostentosamente con una traducción francesa de mi libro American Power and the New Mandarins sobre su escritorio. Así que, para empezar la conversa­ción, que era en francés, le pregunté qué opinaba sobre el libro: su respuesta fue trop anarchiste, demasiado anarquista. Los dos sabíamos perfectamente dónde estábamos cada uno, que no compar­tíamos la misma longitud de onda. Si yo pretendía intentar frenar la guerra que los Estado Unidos estaban perpetrando contra el pueblo de Vietnam, eso estaba bien, pero él sabía perfectamente que yo no iba a apoyar todo lo que estuviera haciendo. Así que no teníamos nada que decirnos desde un punto de vista ideológico; yo no iba a apoyar a su gobierno por más que apoyara el derecho de su pueblo a liberarse de la dominación extranjera y, en este caso además, de una masacre.

Y lo mismo ocurrió en los demás casos. En relación a la cuestión palestina, recuerdo que la primera vez que abrí la boca para decir algo, fue para criticar a la OLP; pero fue una crítica interna, desde dentro. La visión de los palestinos de toda una serie de cuestiones puede ser diferente a la mía, y probablemente más amplia, así que de lo que se trata no es solamente de apoyar su derecho a liberarse de la represión o la tortura, sino también de apoyar su derecho para tomar un conjunto de decisiones que, desde nuestro punto de vista particular, pueden ser erróneas. Yo no soy ominisciente, ni ningún dictador, ni alguien que nunca se equivoca. Puedo tratar de explicarles mi punto de vista, pero a sabiendas que yo puedo ser el equivocado. En cualquier caso, ha de prevalecer su derecho a tomar las decisiones que estimen oportunas, y a no ser frenados desde fuera a través de la violencia o la fuerza. Eso es lo que significa para mí apoyar a un movimiento de liberación nacional.

El caso de Nicaragua era similar. Recuerdo que cuando viajaba a Nicaragua en la década de los ochenta era continuamente llamado a capítulo por la dirección sandinista para que les explicara por qué era tan crítico con ellos; estaban muy confusos, no lo entendían. Hablábamos sobre ello, y yo les ex­plicaba que creía que estaban cometiendo una serie de errores bastante importante que iban a pagar si no rectificaban. Les dije que, de seguir así, perderían en unas elecciones libres. Esa era mi opinión, pero todo ello no era contradictorio con oponerse a la campaña de terror con la que los Estados Unidos estaban agrediendo a Nicaragua.

Todo esto se parece un poco a la cuestión de en dónde se encuadra uno organizativamente. Me refiero que yo no me afilia­ría, pongamos el caso a un sindicato del metal por la sencilla razón de que ese no es mi trabajo. Otra cosa distinta es que esté encantado de apoyar a los trabajadores del metal si me piden ayuda. Me encantará hacerlo y, de hecho, pienso que ése es el tipo de contribución que mejor puedo les ofrecer desde donde estoy. Pero, desde luego, lo que no voy a hacer es ponerme a organizar el sindicato. Pues lo mismo pasa con los movimientos de liberación nacional. Está claro que no voy a tirarme al monte para unirme a ninguna guerrilla -si lo hiciese, por lo demás, resultaría más un estorbo que una ayuda. Pero lo que sí puedo hacer es actuar en donde vivo, un lugar -de hecho- de enorme y obsceno privilegio que no debería existir, pero que me abre el acceso a una gran cantidad de recursos y oportunidades. Desde aquí estoy en condiciones de prestarles alguna ayuda. Pero eso no significa que esté apoyando a esos movimientos de liberación en tanto tales movimiento; lo que reivindico y defiendo es su derecho a actuar de la forma que estimen oportuna, además de abrirme a la posibilidad de poder mostrarles mi desacuerdo si fuera el caso. En consecuencia, estoy de acuerdo con aquellos anarquistas que piensan que no deberían apoyar a tales movimien­tos de liberación; nunca deberíamos apoyarlos. Lo que deberíamos defender es el derecho de la gente a unírseles si ese es el camino que consideran correcto, y a que nadie desde fuera venga a bloquearles ese derecho. Esto es importante porque nosotros, en cuanto norteamericanos, podemos jugar un papel relevante en esa lucha. Podemos influir en la política exterior norteamerica­na. Habrá gente que elija no hacerlo, pero en ese caso, habremos de reconocer que se trata de una elección. Podemos escoger no ayudar a la gente desde esta posición de privilegio nuestra, pero no olvidar que eso ya es una opción, y no precisamente una de las mejores.

Jon Bekken y Mike Long: En unos meses cumplirás los setenta años. ¿Qué vas a a hacer a partir de ahora? ¿Piensas en jubilarte pronto del MIT (Instituto Tecnológico de Massachussets) para dedicarte de lleno a tu actividad política, a tus viajes, etc.?

Noam Chomsky: Tengo muchos proyectos, pero ninguno es todavía de­finitivo. Me jubilaré muy pronto, supongo, aunque todavía depende de muchas cosas. En cuanto a los viajes, resulta prácticamente imposible que viaje más de lo que ya lo hago. No lo sé, no se en que voy a emplear estos últimos años de mi vida, nunca lo he sabido. No es que trate de evitar responderos; lo que pasa es que sencillamente aún no lo sé.

(Traducción de Antonio Morales Toro)

NOTAS


[1] Esta entrevista fue realizada por Jon Bekken y Mike Long el 26 de marzo de 1999 en el despacho de Noam Chomsky en Boston. La entrevista llevaba por título Reform And Revolution: Noam Chomsky on Anarcho-Syndicalism, y apareció en la revista norteamericana Anarcho-Syndicalists Review, nº 25-26, 1999.

[2] . BARSKY, Robert F., Noam Chomsky. A life of dissent, Cambridge, MA, MIT Press, 1997.

[3] . La publicación más temprana de Chomsky, escrita a los diez años, fue una obrita de teatro sobre la caída de Barcelona en manos de los fascistas durante la Guerra Civil. Se publicó en el periódico del colegio.

[4] . Aunque Rudolf Rocker fue cambiando de planteamientos con el paso de los años, y terminó por abogar por una especie de «municipalismo libertario», no hemos podido comprobar que apostara por ningún «anarco-capitalismo». Una referencia de utilidad puede ser GRAUER, Mina, An anarchist rabbi: The life and teachings of Rudolf Rocker, Nueva York, St. Martin Press, 1997.

[5] . Una visión reciente de las luchas de las mujeres durante la Revolución Española se encuentre en ACKELSBERG, Martha, Mujeres Libres. El anarquismo y la lucha por la emancipación de las mujeres, Barcelona, Virus, 1999. En este estudio no se hace referencia a las discusiones a las que Chomsky alude; no obstante, en la antología de textos de Emma Goldman sobre España, puede encontrarse un relato de este debate en términos muy similares a los que plantea Chomsky, aunque sin citar nombres propios.

[6] . Vid. CHOMSKY, Noam, The Common Good, Monroe, ME.,Odonian Press/CommonCourage Press.

[7] . Vid. «Tigers and cages», editorial de Lib Ed, nº 29, otoño 1998, p. 2.

[8] . Vid. GAMBONE, Larry, «What is Anarchism», Any time now (Vancouver), nº 3, verano de 1997, pp. 1-2.

[9] Literalmente, One Big Union significa más o menos «Gran Sindicato Único», y alude a la propuesta de distintos sectores del sindicalismo revolucionario y alternativo norteamericano -en particular, la IWW- de crear una confederación sindical ­que agrupe al sindicalismo alternativo -o, sencilla­mente, no manchado por la corrupción o el crimen- que ahora mismo anda disgregado en pequeños sindicatos o integrado en las grandes federaciones de industria pertenecientes a la AFL-CIO.

[10] Vid., JURAVICH, Tom y BRONFENBRENNER, Kate, Ravenswood: The Steelworker´s Victory and te Revival of American Labour, Cornell University Press.

[11] Hemos llamado «vivencialismo», o incluso «acratismo», al neologismo inglés life-stilism de engorrosa traducción, hacen de su anarquismo una cuestión personal, privada, un “estilo de vida”. Vid. BOKCHIN, Murray,Social Anarchism o Life-Style Anarchism: An Unbridgeable Chasm, San Francisco, AK Press, 1995. (Nota del traductor.)

[12] Vid. BOOKCHIN,Murray, La filosofía de la ecología social, Madrid, Madre Tierra/Los Arenalejos; BIEHL, Janet, Las políticas de la ecología social, Barcelona, Virus/Fundación Salvador Seguí/Los Arenalejos.

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